vitus_wagner | Орвелианское

Не согласен. Всего лишь старые методы управления.

1. Я пошутил.
2. Это не старые методы управления - это так называемая "трамвайная психология": когда в трамвае много народу, то те, которые пытаются в него влезть, просят "подвинтесь, подвиньтесь немножечно" - но стОит им оказаться уже внутри трамвая, как они тут же начинают кричать напирающим снаружи "не толкайтесь, трамвай не резиновый!" Причём эта "трамвайная психология" характерна для большинства представителей вида Homo Sapiens - да и не только этого вида, но и приматов вообще, особенно высших приматов.

Ну вот там выше я нашего академика НАН и главного менеджера национальной памяти цитирую (http://vitus-wagner.livejournal.com/340459.html?thread=11851755#t11851755).

Там то же самое - "все должны сплотиться вокруг вертикали власти", а то гнилые интеллигенты разболтались, и "можно любыми словами ругать президента за то, что он украинец. При чем тут трамвай? Это просто типичная концентрация вокруг центра власти и спускаемой этим центром вертикали власти.

Трамвай тут при том, что люди, дорвавшиеся до власти (протиснувшиеся в трамвай) не желают ни с кем её делить (ни с судьями, ни с парламентом, ни тем более с органами общественного самоуправления) ни при каких условиях, высказывая простую мысль "не толкайтесь!" в более обтекаемой форме.

Настоящая (а не "суверенная") демократия, вообще-то, в первую очередь - система балансов, которая не даёт какой-то одной группе людей слишком много власти. Для этого и нужно иметь парламент, правительство, по-настоящему независимые ни от кого суды, чтобы соблюдался баланс, чтобы "карась не дремал", даже если этот карась наделён властью. На каждого "карася" должна быть "щука" (или, по-другому, никто не должен быть над законом) - иначе получается не демократия, а та или иная форма деспотизма.

Трамвай тут при том, что люди, дорвавшиеся до власти (протиснувшиеся в трамвай) не желают ни с кем её делить (ни с судьями, ни с парламентом, ни тем более с органами общественного самоуправления) ни при каких условиях, высказывая простую мысль "не толкайтесь!" в более обтекаемой форме.

Ну, если так - то да. Однако такое поведение ну ооооочень существенно старше трамваев... Да и для *представительской демократии* найдено *патчей*, но это уже будет совсем другая история...

Я именно это и сказал: то, что мы называем "трамвайной психологией", является общей характерной особенностью психологии практически всех высших приматов, включая и шимпанзе, и орангутангов, и людей. И, да, такое поведение старше трамваев на сотни веков. Я просто использовал современное, понятное большинству людей моего возраста, выросших в СССР, название... :)

О разных формах демократии - действительно совсем другая история. :) О которой я пока говорить не готов - ибо не владею достаточным количеством знаний на настоящий момент. :)

Ну мне, к примеру, "трамвайная психология" ничего не говорит, а вот в "царя горы" в юном возрасте играть доводилось :)

Понятно. Нет, царь горы тут несколько не подходит - потому, что царя горы стараются спихнуть с горы, а не просят его подвинуться хоть чуточек и дать место ещё одному желающему постоять на горе.

Если уж начали строить (или пытаться строить) "вертикали власти", то There could be only one. :-/

Это естественное поведение в условиях недостатка ресурсов.

Естественное для животных поведение - о чём я и говорил. То есть человек, ведущий себя так же в условиях недостатка ресурсов, делает это под действием биологических причин, инстинктивно - и не используя то, что отличает человека от всех остальных животных.

/пожимая плечами/
Самая грубая ситуация. Вот есть кусок хлеба. Если его сожрешь не ты а кто другой - ты сдохнешь. И "то что отличает человека от животных" тебе никак иначе выжить не поможет.

Так вот, для тех кто еще не излечился от наивности - демократия это не "система балансов". Демократия - это всего лишь наличие избытка ресурсов, при котором возможно содержать эту "систему балансов" и не остаться без штанов.

Ага-ага -- а уголовники в магаданских лагерях, когда устраивали побег, брали с собой молодого дурачка в теле и съедали его в тайге, когда жрать становилось совсем нечего. Так ведут себя звери, а не люди. Люди - вместо драки за кусок хлеба - сначала сообща думают, как этим куском распорядиться так, чтобы никто не сдох.

То, что Вы говорите - это понятно. Но у Вашей модели тоже есть границы применимости - а Вы пытаетесь эти границы перейти и применить модель там, где она не даёт реалистичных результатов.

Границы применимости моей модели я осознаю. Впрочем, это уже совсем другая история... :)

Люди - вместо драки за кусок хлеба - сначала сообща думают, как этим куском распорядиться так, чтобы никто не сдох.

Распорядиться куском хлеба можно только одним образом - съесть. Им можно насытить одного, насытить же ним всех... ну, такой случай был описан в одной фэентезийной книжке, но мы же не про фэнтези? И "думание сообща" ни одного из этих двух фактов не изменит.

Вы пытаетесь эти границы перейти и применить модель там, где она не даёт реалистичных результатов.

Результаты-то как раз реалистичные. Всегда и везде когда есть ограниченные ресурсы и высокая цена вопроса для группы (а время, кстати тоже входит в число ресурсов) - про демократию и гуманизм забывают намертво.

Не все и не всегда забывают. Давайте не будет теоретизировать.

Это работает только на _очень_ коротком временном отрезке, когда вопрос о том, откуда брать следующий кусок хлеба, не рассматривается.

По-моему, проблема здесь в другом. Власть воспринимается как ресурс, а не как обязанность и ответственность.

Можно пользоваться сколь угодно старыми методами управления, хоть времен Малюты Скуратова. Но вот утверждать что обращения в Страсбургский суд учащаются из-за того, что судьи считают себя независимыми, а не наоборот, это действительно потеря связи с реальностью. В которой оный суд не является частью российской властной вертикали никаким боком.

Прошу прощения, я не обратил внимания. Однако для постсоветских политиканов эта фраза - мелочь, пустяк, декор. Можно над этим смеяться, можно от этого огорчаться - но если следить за тем, что они говорят, то в этом постоянно убеждаешься.

Мы все в Украине являемся европейцами. А если так, то у нас не может быть выбора, в какой системе ценностей нам находиться.

Мы не можем быть вне границ этого культурного, психологического, философского пространства, которое уже является нашим. Напротив – пребывание вне его есть неестественным.

То, что мы будем в этой системе, у меня вообще не вызывает ни одного сомнения. Вопрос только в том, сколько нам придется приложить усилий, чтобы доказать всем и каждому, что мы возвращаем свою сущность. А эта сущность есть сегодня в двух проявлениях – Европейский Союз и НАТО: экономика и безопасность. Это два столба, на котором все стоит.

Угадайте, чьи уста произнесли эти волшебные строки?

Прошу прощения, если я слишком ударился в политику - хобби у меня такое, собирать то, что говорят наши особо одаренные политиканы, особенно когда творят новую реальность.

Гм. Вообще-то это как раз очень крепкая связь с реальностью. Очевидно, что в интервале, скажем, с 1985 по 1995 судьи считали себя всё более независимыми, и одновременно росло число обращений советских и постсоветских граждан в Страсбургский суд. Потеря связи заключается скорее уж в попытке двигать стрелку, а не измеряемую величину. А двигается она именно так, как товарищ описал, тут у него всё верно.

... Знаменитая писательница на заборе ...

По-моему, путать стрелку измерительного прибора и ручку управления - это ни разу не крепкая связь с реальностью.
Использование принципа Post hoc ergo propter hoc - это как раз признак патологического конспироложества.

Ты говоришь: "Но вот утверждать что обращения в Страсбургский суд учащаются из-за того, что судьи считают себя независимыми, а не наоборот, это действительно потеря связи с реальностью." Несомненно, обращения в суд действительно из-за этого учащаются. Если мы хотим, чтобы не обращались, нужно закрыть границы, отрубить интернет в стране, и так далее. Тогда никто не может туда обратиться. Но утверждение курсивом и в кавычках тем не менее верно его, а не твоё "наоборот" -- на этом участке кривой. На "цивилизованной" наоборот, но мы на этой.

Offtopic: по-моему, у тебя с wagner.pp.ru почта не уходит. Я сперва думал, что это опять ЖЖ виноват, потом стал думать на gmail, но, вроде, исключил эти возможности -- из любых других мест на gmail получаю, а от тебя не могу отправить никуда (ни форвард прокмейлом, ни руками написанные письма). Не посмотришь?

... e'osai ko sarji la lojban ...

-Queue ID- --Size-- ----Arrival Time---- -Sender/Recipient-------
7981463832      654 Thu Jan 15 18:46:31  slobin@wagner.pp.ru
(host mx.ice.ru[195.54.210.194] said: 450 4.7.1 <slobin@ice.ru>: Recipient address rejected: Greylisted, see http://isg.ee.ethz.ch/tools/postgrey/help/ice.ru.html (in reply to RCPT TO command))
                                         slobin@ice.ru

Это единственное, что я в очереди вижу. Остальное - ушло.

Да, вроде всё пришло в итоге. За весь день сразу -- похоже, затык был с утра, а я не сразу это осознал.

... Световодозвуконепроницаемость! ...

Аа, теперь до меня дошло какая тут реальность.

Орвелианское

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: диагноз представителям вертикали

no subject

no subject

Re: диагноз представителям вертикали

Re: диагноз представителям вертикали

Re: диагноз представителям вертикали

Re: диагноз представителям вертикали

Re: диагноз представителям вертикали

Re: диагноз представителям вертикали