Конец света в отдельно взятой области

[vitus_wagner]

Если пожар на подстанции Чагино еще можно было списать на отдельный глюк, эксцесс исполнителя и т.д., то вот это:

http://www.newizv.ru/lenta/103021/
http://www.nikatv.ru/index.php?newsid=8067

уже по-моему системная проблема. Выход из строя на полусток энергоснабжения в половине области из-за банального снегопада, причем не в высокогорье, а в центре ЕТС, с обесточиванием магистральной железной дороги, означает что запас прочности оставшихся с советских времен энергосистем исчерпан (а определяется он преимущественно количеством компетентных специалистов, готовых посреди ночи вскакивать с постели и нестись черт-те куда проводить неотложные ремонтно-восстановительные работы).

А вы кризис, кризис - вот когда в паре городов-миллионников из-за подобных инфраструктурных аварий батареи разморозятся во всем городе, а потом на месячишко морозы ударят - вот это будет кризис.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

А вы кризис, кризис - вот когда в паре городов-миллионников из-за подобных инфраструктурных аварий батареи разморозятся во всем городе, а потом на месячишко морозы ударят - вот это будет кризис.

Взрывы газом домов в Днепропетровске и потом в Самаре, кажется, в прошлом году, - то же самое. И не только оно...

Это тоже будет проявление кризиса в системе, но и экономический кризис - тоже кризис.

[vitus_wagner]

Кстати, помнится был какой-то неплохой разбор днепропетровских взрывов, написанный человеком, изнутри знающим эксплуатацию газовых сетей. У тебя ссылочки не сохранилось?

[roman_sharp.livejournal.com]

Игорь: Трагедия в Днепропетровске. Разъяснения специалиста (http://www.maidan.org.ua/static/mai/1192663689.html)

Оно?

[vitus_wagner]

Оно, спасибо.

[p_govorun.livejournal.com]

Семь вполне работоспособных диспетчерских на территории страны остались, а вот по какой теории их так строили, почему их именно семь, и почему оно все до сих пор работоспособно -- по состоянию на 2001 год уже никто в отрасли не знал. Передавались только традиции собственно диспетчерского управления, путем обучения новых диспетчеров -- а обучение это проходило в форме пятилетнего стояния будущего диспетчера за плечом у уже отстоявшего свои учебные пять лет текущего диспетчера.

[p_govorun.livejournal.com]

Только сейчас посмотрел комментарии, и понял, что ты это уже видел. Ну, пускай для остальных висит ссылка.

[kstoor.livejournal.com]

А случайность -- это который из чагинских пожаров-то? У нас их два вообще-то было, второй в этом году, гораздо зрелищней первого, кстати.

[vitus_wagner]

Первый - из-за которого пол-Москвы и пара прилегающих областей без света на несколько часов остались.

[vitus_wagner]

У Левенчука еще были посты на эту тему - как за что боролись, на то и напоролись. Сначала вытеснили всех инженеров с высших постов финансистами, потому что видели, что инженеры плохо умеют действовать в условиях рынка, а потом спохватились, что совсем без инженеров технические системы не живут.

[potan.livejournal.com]

Инфраструктуру востановить уже врядли успеем. Вся надежда на локальные источники, вроде небольших атомных станций.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Я вот как-то задумался о том, что будет, если в современном крупном городе на пару недель прекратить водоснабжение. В смысле, не просто перебои или отсутствие воды в кране, а совсем.

Стало грустно.

[silly_sad.livejournal.com]

обычное дело. просеку рыбят один раз и забывают про неё на 40 лет

[dr-trollin.livejournal.com]

RE от инженера (но _не_"душ человеческих") ой, сэр, _как_ вы правЫ...

токмо четок мелко смотрите.
не токмо в том (хотя и в том, ясно) фишка, что
http://vitus-wagner.livejournal.com/334254.html?thread=11618990#t11618990
-более в том, что никто и не (особо) стремится обучить "тех, кто за спиной стоит"...
(я опречь что инжинер, ещё и лектор)

увы...

[eldhenn]

У вас в Перми как с водой? Нормально? Вот в почти соседнем Кирове перебои с водой это нормальное явление. Две недели без горячей - бывает. Неделя без холодной - тоже бывает... Вообще без воды - редко, но случается.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Перебои - это нормально. 80 литров фляга в ванной, 20 на кухне под столом, еще 10-15 - "для питья" (поскольку белесовато бурая жижа с принципиально неидентифицируемым запахом давно получила заключение "в этой воде купаться нельзя") (С) немцы.
С учетом установленного несколько лет назад насоса разленились, и даже за флягой не особо следим.

"Опрессовка" длительностью в 2 недели с мая и по октябрь - это тоже нормально.

Я имею в виду ситуацию, когда ни помыться, ни сготовить, ни просто пить. С учетом того, что родники загажены до состояния "опасно для жизни", да и не больно к ним находишься (когда с водой было хуже, а родники чуть лучше - во времена жестких перебоев к ним выстраивались очереди часов на 5.
Река не лучше и еще дальше, а из других источников - только снег/лужи.
Вот здесь то оно и начнется.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Кстати, а как у нас прошлой зимой(?) энергоснабжение очистных навернулось, на пару суток, из за того, что столб ветром вывернуло, так что ниже по течению прекратили работу водозаборов - это нормально ?

[tarkhil.livejournal.com]

. Формальные показатели типа уровня жизни будут рости, в основном за счет роста чиновничьего аппарата и цен на недвижимость, и статус-кво продержится либо до падения цен на нефть, либо до исчерпания ресурса инфраструктуры, либо до очередного кризиса мировой эконмики

как я понимаю, все три события уже пошли.

[dinozavr.livejournal.com]

Мне представляется что точка невозврата в смысле разрушения централизованной инфраструктуры/вложений на поддержание и восстановление инфраструктуры уже пройдена.

На сегодняшний момент ситуация такова, что восстановить советскую инфраструктуры мы уже не сможем в принципе. Никогда. Ни при каких ценах на нефть. Процесс разрушения будет нарастать, с определенного момента - лавинообразно. Реально ест ьсредства только на текущие ремонты (затыкание дыр). Ну и можно, конечно, отдавать под суд стрелочников.

Причем представляется мне что это было и остается сознательной политикой.

Основной болевой точкой является даже не электроснабжение, а централизованные системы подачи тепла (теплоцентрали) в мегаполисах. Их выход из строя однозначно катастрофичен (промерзание магистрали = выход из строя надолго), последствия в крупном городе фатальны, и крах системы подачи электроэнергии тоже не заставит после этого себя ждать. Эффект домино.

Мне видятся все текущие усилия верхов - средствов заранее блокировать эффект домино, не давая перейти ему в область социального взрыва и антиправительственных насильственных действий, прежде всего в Москве. Это не будет допущено, причем практически любой ценой.

[vitus_wagner]

На сегодняшний момент ситуация такова, что восстановить советскую инфраструктуры мы уже не сможем в принципе. Никогда.

А в общем-то и не надо. Советская инфраструктура построена на архитектурных идеях полувековой давности.
Можно сделать по-новому и лучше, о чем, собственно писал Левенчук в вышепроцитированном посте http://ailev.livejournal.com/639993.html
С одной стороны, жалко что 18 лет потеряно. С другой стороны это +18 лет развития мировой технической мысли.

[dinozavr.livejournal.com]

Позвольте мне усомниться, что в данном конкретном случае (частные котельные на крыше каждого дома мегаполиса вместо единой теплоцентрали? свой ядерный реактор? ) решение проблемы теплоснабжения в крупных городах на коммерческой основе будет эффективней чем существующие на сегодня теплоцентрали.

Маленькая котельная любого, пусть и архисовременного типа не может производить единицу тепла дешевле чем крупная ТЭЦ, где тепло является побочным продуктом в едином технологическом цикле выработки электроэнергии и тепла. То же касается атомной энергетики (if any). Частные решения на уровне частных вложений будут заведомо менее эффективны в силу масштаба.

Был бы рад ошибаться.

[crazy-daemon.livejournal.com]

В локальной котельной меньше потерь на доставку.

[vitus_wagner]

Ну, я не конкретизировал, какова может быть более современная инфраструктура.
Это у awas1952 спросить - он инженер-теплотехник. А я - географ. Поэтому могу сказать только что порочна сама идея мегаполиса, и нужно переводить население в пригороды и малые города (что уже несколько десятилетий делается в США и Европе. В центрах городов у них живут преимущественно люмпены).

Но пока города существуют, адекватная инфраструктура скорее всего будет оставаться плюс-минус централизованной.

То что тепло произведенное электрическим бойлером - дороже, чем бросовое тепло от ТЭЦ на выходе этой самой ТЭЦ - очевидно. Но если посчитать стоимость доставки этого тепла (трубопроводы для горячей воды, требующие регулярного ремонта, учесть ущерб от перекрытия улиц во время этого ремонта), потери при доставке, вычесть необходимость передавать большую электрическую мощность в дома, то может оказаться, что электрический котел на каждый подъезд (или даже квартиру) и выгоднее чем централизованная подача горячей воды.
А если мы учтем что:
1. В Москве практически не существует домов, где бы подачу горячей воды в батареи можно было регулировать. Теоретически краны есть, практически использованию они не поддаются.
2. В течение месяца в году горячую воду отключают, и приходится ходить мыться в гости к приятелям из допотопных домов с газовыми колонками
3. Значительная часть городских домов в России газифицированы. А газовые котлы явно дешевле электрических болйлеров, и практически столь же гибки в управлении.
то некоторая децентрализация инфраструктуры теплоснабжения может оказаться вполне окупающейся.

[vitus_wagner]

В локальной (на квартиру) котельной меньше потерь на оплату жителям отапливаемой квартиры бюллетеней по ОРВИ, возникающих от того, что отопительный сезон начинается на месяц позже, чем следовало бы, или наоборот от того что оттепель, а батареи жарят так, что приходится балконную дверь открывать.

[crazy-daemon.livejournal.com]

Угу. Я себе летом сделал в квартире автономное отопление. Электрическое.
Так теперь в квартире хоть жить стало можно в отличие от предыдущих лет, когда после отключения отопления весной в угловой комнате было +6 (шесть) градусов.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Система отопления = холодильник. Он в любом случае нужен.
Отсюда вопросов 2:
Куда сбрасывается тепло летом ?
На сколько вообще возможно оптимизировать транспорт тепла до бойлеров (в том числе снизить частоту ремонтов и провести магистрали так, чтобы ремонт не требовал масштабных раскопок, нарушающих рабботу других транспортных систем ?

[vitus_wagner]

Куда сбрасывается тепло летом ?
Каждая ТЭЦ уже имеет холодильники (градирни) достаточные для рассеивания всего вырабатываемого ей тепла. Причем при летних температурах воздуха. Так что если ТЭЦ завтра перестанут продавать низкопотенциальное тепло, то выработка электроэнергии сохранится на прежнем уровне и дополнительных вложений не потребует.
На сколько вообще возможно оптимизировать транспорт тепла до бойлеров
Мало. Тут мы упираемся в физические ограничения. Горячая вода - плохой энергоноситель. Лучшим энергоносителем, доступным технике, на данный момент является труба с газом или жидким топливом - потери при передаче практически нулевые, количество энергии, передаваемое через квадратный сантиметр сечения - максимально. На втором месте - электрический провод. Потери там есть, но куда меньше чем у трубы с горячей водой.

Горячая вода, как ни теплоизолируй трубу, будет рассеивать тепло в окружающей среде. Кроме того, горячая вода - весьма агрессивный растворитель. Поэтому из чего трубы ни делай, они будут разрушаться.
А трубы надо делать
1. С большим просветом (из-за низкой плотности теплового потока)
2. с толстой теплоизоляцией. (чтобы уменьшить потери)
Соответственно, при ремонте необходимо обеспечить подъезд тяжелой техники к заменяемому участку трубы, чтобы эту трубу туда привезти и погрузить нам место.

Выходом было бы использование более горячей воды, или даже сверхкритического пара. Но это обесценивает саму идею утилизации низкопотенциального тепла.

Кстати, турбины на ТЭЦ работают с более низким КПД чем на просто тепловых электростанциях. Потому что КПД теплового двигателя тем выше, чем ниже температура холодильника. Электростанция может понижать температуру холодильника вплоть до температуры окружающей среды. ТЭЦ должна иметь на выходе достаточно горячую воду, чтобы она была пригодна для отопления.

[dinozavr.livejournal.com]

То, что идея мегаполиса порочна - полностью согласен.

Опустив выкладки, тем более что я тоже не теплотехник, приведу результат: порядка 300$ в месяц на квартиру за отопление (в зимнее время), как только мы откажемся от централизованной инфраструктуры доставки тепла.

Всем критикам советского подхода предлагаю прикинуть именно свой бюджет, при таком раскладе (хотя бы оценить Было и Стало).

Помня при этом, что гарантий что частная котельня на крыше не заглохнет (прорвет трубу, лопнет котел, будет взломана и промерзнет, украдена) в зимнее время - ровно счетом никаких.

Идея ТЭЦ и теплоцентралей была внедрена ИМЕННО потому, что _в нашем климате_ она на порядки дешевле на душу населения с учетом всех прямых и косвенных расходов.

[nepilsonis.livejournal.com]

Не оспаривая ваших слов в целом, считаю необходимым добавить, что из оптимальности централизованной системы 70 лет назад автоматически не следует оптимальность этой же системы сейчас. Технологии изменились, сравнительная ценность ресурсов изменилась, требования к инфраструктуре изменились.
Сегодня один расковыряннй для ремонта вентиля теплотрассы перерёсток на магистрали может создать транспортный коллапс в четверти города - хотя всего 20 лет назад это был лишь небольшой объезд на 300 метров, и не более.

[crazy-daemon.livejournal.com]

Я прикинул.
И летом сделал себе электрическое автономное отопление.
Потому что я лучше заплачу за электричество, чем за лекарства.
За ноябрь у меня получилось меньше 50 долларов. Это вместе со всем остальным электрооборудованием. И это намного меньше, чем если бы у меня было оставлено центральное отопление.

[vitus_wagner]

Вот если бы вы были теплотехником, у меня бы были основания поверить вашим выкладкам.
А поскольку вы им не являетесь, то рассчеты в студию.

Иначе у меня нет никаких оснований верить, что это $300 в месяц, а не $300 в отопительный сезон (что уже плюс-минус сравнимо с нынешними ценами).

[anny-key.livejournal.com]

Эта схема работает, пока таких, как вы, мало. Представьте, что хотя бы треть реального населения Москвы сделает себе электрическое отопление.
При этом я сама гоняю масляный радиатор с сентября по июнь по 12-14 часов в день, иначе жить в квартире можно только в валенках и тулупе, температура даже у батарейного стояка не выше 35 градусов.

[anny-key.livejournal.com]

Мне знакомый рассказывал, что в московском метро эскалаторы ремонтируют по полгода не потому, что механикам-спецам мало платят(называл цифру в 60 тр), а потому, что они вымирают, молодежь же не может справиться с этой достаточно сложной работой.

[crazy-daemon.livejournal.com]

Во-первых, я не в Москве.
Во-вторых, а в чём проблема-то?
В прошлом году мы тоже грелись как умели, а сейчас в квартире +22.

[vitus_wagner]

Ну да. Системный кризис заключается в том, что обеспечить воспроизводство специалистов не удается. И вопрос денежного вознаграждения за работу специалиста тут далеко не самый главный.

[vitus_wagner]

Проблема в том, что электрические сети у нас не рассчитаны на электрическое отопление, кондиционеры и прочие автоматические стиральные машины.

И электрические сети тоже начнут сыпаться.

[anny-key.livejournal.com]

Проблема, конечно же, в мощности электростанций. На всех в таком режиме не хватит, вся энергосистема просто схлопнется. Летом, когда народ массово врубает кондеи, начинаются проблемы. Зимой, когда морозы становятся чуть сильнее, тоже проблемы. Нам пока везет, что в Москве последние лет несколько зима стала почти европейская.

[vitus_wagner]

Вы не правы. Проблема не в мощности электростанций. Лимитируют возможности доставки электричества потребителям у нас не мощности электростанций, а распределительные сети. По мощностям - из-за коллапса производства, которое в советские времена потребляло куда больше электроэнергии, чем жилой сектор, некоторые резервы есть.

[anny-key.livejournal.com]

В моем родном городе начали строить новую ядерную станцию, так оказалось, что секрет производства железобетонных материалов для подобных объектов практически утрачен. И с остальными спецами-строителями тоже баальшая проблема. А ведь у нас было огромное строительное подразделение, которое этим занималось.

[anny-key.livejournal.com]

Ну хоть по мощностям запас есть, хотя с учетом того огромного количества электроприборов, которые сейчас стоят в каждой или почти каждой квартире, кажется, что уже почти нету.

[nepilsonis.livejournal.com]

(в сторону) вот как послушаешь «работодателей» — так прям уж они ну такие деньги готовы платить, ну такие деньги, жаль, некому.
А как спец работу ищет — так «посмотрите сами, за эту позицию больше ххх никто вам не даст». И правда, не даёт никто.
Насмотрелся.

[shadone.blogspot.com (from livejournal.com)]

живу в норвергии - централизованное отопление не знаю даже используется ли где-нибудь - по крайней мере нигде не видел. обычно либо электрические печки на на стене в каждой комнате, либо маленькая котельная в подвале дома (но это только в домах построенных недавно).

[realwired.livejournal.com]

Пст. Вся "системность" - украсть легче, чем заработать.

Конкурентоспособность обязательна не только для специалистов, но и для работодателей.

На конкурентноспособную зарплату В МОМЕНТ набегут не только из Ботсваны, но хоть из самой Неметчины.

Специалисту прийдеться платить больше, чем получает директор ЗАО? Не воруй, и учись не на менагера, а на сантехника.

Желающих украсть, BTW, в Россию таки понаехало НЕМАЛО. Инженеров - что-то не припоминаю.