Дела давно минувших дней.

[vitus_wagner]

Лет пятнадцать назад народ (преимущественно американский, отчасти европейский) массово переходил со всяких проприетарных сетей вроде CompuServe и того же AOL на нормальный открытый интернет. Но что-то я не помню, чтобы было слышно про проблемы с коннективити электронной почты. Наоборот, первое что делали эти самые недопровайдеры, стараясь удержать клиентов, бегущик с тонущего корабля, это обеспечивали гейтование почты между своими ни с чем не совместимыми сетями и интернетом. Помнится, приходилось мне в то время переписываться с людьми, у которых адрес был XXXX_XXXX@compuserve.com.

Интересно, почему сейчас выбран совершенно другой способ действий? То ли за пятнадцать лет так радикально ухудшились нравы коммерсантов от телекоммуникаций, то ли дело в том, что тогдашний интернет уже имел свое собственное сообщество пользователей, ценность связи с которым для клиентов провайдерами осознавалась (а про нынешний XMPP несмотря на все усилия Google этого сказать нельзя).

Comments

[elensefar.livejournal.com]

больше была мобильность пользователей (то есть меньше действовали всякие искусственные преграды, вроде несовместимостей)?

[vitus_wagner]

Да разве? Это сейчас половина программ кроссплатформные (в смысле - любой *nix включая MacOs и windows одновременно). А тогда и между Unix-ами совместимости было куда меньше чем сейчас, MacOS Unix-ом ни разу не был, а с DOS-ом вообще труба была. в виде 640К и сегментированной модели памяти. А еще всякие 8-разрядные CP/M живы были. и Acron-ы, как же я мог забыть про Acron-ы.
Кроме того - зоопарк процессоров. На неприличном уровне - как минимум Intel и Motorola 68000, на приличном - чего только не было - Sparc, MIPS, Alpha.
Это сейчас уже многие из достаточно прилично владеющих программированием могли ни разу в жизни процессора с нормальным порядком байт в слове не видеть.

[elensefar.livejournal.com]

Понятно я мысль выразил. Я обратное хотел сказать - пользователь более закаленный был, и несовместимости (даже очень серьезные) были для него меньшей преградой для перехода. А это потому, что пользователь знал, зачем ему все это надо, потому как деньги приличные вливал.

[belnetmon.livejournal.com]

"сейчас уже многие из достаточно прилично владеющих программированием могли ни разу в жизни процессора с нормальным порядком байт в слове не видеть"

Золотые слова!!

[awind.livejournal.com]

...а то и вообще процессора.
я вот уж не вспомню, когда меня последний раз порядок байт интересовал.

[vitus_wagner]

Порядок байт вообще говоря, интересует в двух случаях - когда читаешь чужой бинарный формат и когда оптимизируешь криптоалгоритмы. Я, что характерно, и тем, и другим занимаюсь.

[belnetmon.livejournal.com]

Побольше реализовывать всяких двоичных протоколов с поделками на других процессорах :) Сразу все вспомнится :)

[potan.livejournal.com]

А какой порядок байт более нормальный?
Более удобный - LE.

[vitus_wagner]

Чем он более удобный? Упрощением misaligned доступа, который тормозит работу с памятью на порядок?
Нормальный процессор, на мой взгляд, это когда в 16-ричном побайтном дампе памяти видишь число типа long long так же, как ты б его сам в шестнадцатиричной системе на бумажке написал. А за misaligned доступ SIGBUS положен.

[belnetmon.livejournal.com]

+1
когда дамп читаешь одно дело видеть сразу числа а другое дело их постоянно перекручивать в мозгу

[potan.livejournal.com]

Обращение к байту не misaligned.
В gdb есть неплохие средства работы с дампами. Потребность читать их в 16-ричном виде скорее всего означает незрелость отладочных средств, используемых в проекте.
Да и не так уж и сложно байты в уме переставить.

[gegmopo4.livejournal.com]

Когда дамп в 8-ричном виде, без мозговой акробатики всё равно не обойтись.

А удобен тем, что биты в числе в естественном порядке идут, от младших к старшим, как и адреса. Удобно при реализации операций с длинными многобайтовыми числами, например. И расширяется значение проще. А что у человеков исторически сложилась привычка писать со старших разрядов — так это всего лишь исторический артефакт, весьма неудобный притом.

[netch]

> биты в числе в естественном порядке идут, от младших к старшим, как и адреса.

Так Вы и биты в обратном порядке представляете?

О горе мне.;)

> А что у человеков исторически сложилась привычка писать со старших разрядов — так это всего лишь исторический артефакт, весьма неудобный притом.

И индийская, и римская, и вавилонская система писали всегда и изначально со старших.

Это ж-ж-ж неспроста.

[gegmopo4.livejournal.com]

А «прямой» порядок — это убывание номера? 7, 6, 5,… Вот так и прокалываются арктурианские шпионы. ;)

Любая процедура вывода чисел в десятичном виде сперва заполняет буфер «с конца», выделяя младшие десятичные разряды, а потом уже переворачивает их обратно.

Арабы, кстати, пишут справа налево. У них младшие, правые разряды логически идут первыми.

[netch]

> А «прямой» порядок — это убывание номера? 7, 6, 5,…

Я так и нумерую: бит N означает 2^N в байте, то есть старший бит октета имеет номер 7, младший - номер 0. Шпионы тут ни при чём - этот порядок запомнил ещё с середины 80-х.

Да, я знаю, что есть и другие варианты. Но они опять же не в пользу остроконечников:) Например, в IETF'овских документах во всех принят единообразный порядок - при BE нумерация с самого старшего с 0. Вот в RFC791:

    0                   1                   2                   3   
    0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 1 
   +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+
   |Version|  IHL  |Type of Service|          Total Length         |
   +-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

При этом в первом по счёту октете IP-пакета (на смещении 0) старшая тетрада - Version, младшая - IHL, и типичный пакет начинается с 0x45 (4 - version, 5 - IHL).

Порядок бит, как ты его понимаешь, специфичен только для линий связи. Вот там он в полный рост (потому что практически во всех протоколах и системах связи, начиная с RS-232 и стандартных синхронных фреймингов, байты передаются начиная с младшего бита), и там LE более логичен в плане линейности изменения смысла бита. Но с другой стороны - именно оттуда пришёл во все сетевые протоколы BE, потому что для операций типа раутинга приход первого байта уже даёт начать лукап, а последнего - ничего не даёт.

> Любая процедура вывода чисел в десятичном виде сперва заполняет буфер «с конца», выделяя младшие десятичные разряды, а потом уже переворачивает их обратно.

А какое нам дело до процедуры вывода? Даже если она так делает, это явление из совсем другой области и к описанной теме не влияет.

> Арабы, кстати, пишут справа налево. У них младшие, правые разряды логически идут первыми.

Арабы так пишут потому, что они заимствовали индийскую систему (в которой текст пишется слева направо) без изменения порядка цифр в числе. Вот это уже в чистейшем виде пример, что такое совместимость в IT. Европейцы повторили этот ход, уже для европейского направления письма тоже сохранив порядок - в результате вернувшись к исходному индийскому, сами того не осознавая (например, у Фибоначчи и у Магницкого вводимые цифры записаны в обратном порядке - от 9 к 1).

[kouzdra.livejournal.com]

Мне отчего-то остроконечная архитектура представляется как раз нормальной, а тупоконечная - нет. Одно преимущество у нее несомненно - то, что урезание/расширение разрядности не требует изменения адреса. А недостатков я не знаю.

[vitus_wagner]

За попытку обратиться к переменной с не той разрядностью программиста надо бить SIGBUS-ом по голове.

[kouzdra.livejournal.com]

А при чем тут "SIGBUS"?

[vitus_wagner]

Ну если за чтение 32-битного слова по адресу 4n+2 SIGBUS-ом бьют программу, то за чтение 16 бит из 32 надо бить программиста.

[kouzdra.livejournal.com]

Не вижу причин. (short) i - вполне нормальный код. А уж компилятор бить и подавно бессмысленно.

[netch]

Вот при (short)i пусть и берёт *(short*)((char*)&i+2), а не *(short*)&i. Компилятору без разницы. А человеку и программе в результате есть разница оттого, что молчаливая конверсия замалчивает усекновение значения и забивание на переполнение.

Тенденции старых языков плевать на то, что 20000 + 20000 молча без всякого предупреждения даёт -15536, а не выбивание exception'ом или сигналом - надо выжигать калёным железом и выметать стальной метлой.
Сейчас не 1970-й. Слава богу, в майнстриме хоть немного начало появляться понимание этого (checked в C# и аналоги)...

[kouzdra.livejournal.com]

А зоопарк оборудования и софта как раз способствует унификации протоколов и заботе о поддержании связности.

[taris_marh.livejournal.com]

Вопрос в цене перехода и в цене за то, чтобы статься в сети. Линк в интернет стоит изрядных денег и держать 2 я стану только по необходимости. Требовать от меня наличия 2 линков будут в ещё меньшем количестве случаев. А вот затребовать установить клиент очередной сети - запросто. В частности, Skype - вот не нравится он мне (в том числе и потому, что на Qt написан), а держать его приходится - корпоративный стандарт, однако. А всё потому, что это практически ничего не стоит. Цену оперативки, съедаемой очередным монстром почему-то не считают, да и невелика она, и платить за нё нужно только 1 раз.

С проприетарными сетями ситуация, думаю, была ещё хуже, чем с современными провайдерами. Вот и приходилось провайдерам подстраиваться. Иначе появился бы тот, кто организовал бы гейтование во все сети и загрёб бы большую часть пользователей.