Privacy и свобода

[vitus_wagner]

Тут вот мне намекнули, что открытость личной жизни голландцев - особенность национального характера, тянущаяся со времен строгого кальвинизма. Века этак с XVI.

А следовательно, те проявления свободы, которые сейчас отличают Голландию от прочих европейских стран (легалайз легких наркотиков, разрешенная эфтаназия) - могут быть СЛЕДСТВИЯМИ этой национальной особенности, но никак не ее ПРИЧИНАМИ.

Это является некоторым аргументом в пользу давно высказываемой мной точки зрения, что тотальный контроль свободе никак не мешает, скорее наоборот - наличие тотального контроля не позволяет делать в тайне от закона то что в более привычных нам условиях так делают, и соответственно, приходится добиваться права делать это легально.

В результате свободы получается больше, а не меньше. Потому что тех кто делает что-то в тайне от закона, закон иногда ловит. А вот ловить человека за то, что он делает то, что делать разрещено - получается только у совсем неправовых режимов.

Comments

[plakhov.livejournal.com]

Как известно, заниматься онанизмом - абсолютно легально. Мне кажется, этот вульгарный пример демонстрирует потенциальное слабое место вашего рассуждения.

[vitus_wagner]

А мне кажется - не демонстрирует. Если кто-то хочет поставить камеры слежения в туалете - пусть ставит.

[kouzdra.livejournal.com]

Реально в идее privacy трабл в другом - ее запрещено нарушать частным лицам, но разрешено государству. Что смещает баланс с peer pressure в пользу государственного принуждения. Потому, imho, эта концепция и популярна.

[plakhov.livejournal.com]

Мне кажется, неважно, как конкретно вы (или я, или все наши знакомые) к этому относятся. Достаточно того, чтобы большая часть населения была против (а, по-моему, с этим не поспоришь), чтобы легальный владелец таких камер получал возможность проделывать очень нехорошие вещи, всякие разновидности шантажа, например (пусть жертва - образцовая гражданка, но у неё поющая бородавка на заднице (http://ru.wikipedia.org/wiki/Attack_of_the_Killer_App)). Если отойти от туалетной тематики - промышленный шпионаж, скажем.

Если же речь о том, чтобы записи со всех камер были доступны всем, а не только выделенному "контролёру", то это другое дело. Несколько радикально, конечно, но в целом смысл есть. Не уверен, что такой мир лучше нашего - но и не радикально хуже, он просто очень другой (предсказываю резкое уменьшение популярности официальных браков, организованных религий, института президентства и т.п.).

И заранее прошу прощения за аргумент a la закон Годвина, но несвязанный вопрос - а у вас несовершеннолетние дочери есть?

[kouzdra.livejournal.com]

PS: То есть волноваться бы я не волновался - но вот для государства бы запреты лезть в приватную область, наверное, бы еще ужесточил.

[vitus_wagner]

Когда я рассказываю о голландских незанавешенных окнах - очевидно, это информация доступная всем.

Что касается промышленного шпионажа, то по-моему, коммерческую тайну надо отменить в первую очередь. Корпорации должны иметь меньше прав и чем частные лица, и чем государства. Потому что корпорации - это общества с ограниченной ответственностью. А по ответственности и права.

[vitus_wagner]

Реально трабл в том, что privacy это лицемерие. Мы признаем что кто-то (какая разница - государство, добровольная пожарная команда или российское автороское общество) должен иметь право его нарушать. Но делаем вид что нарушать нельзя.

[kouzdra.livejournal.com]

Совсем не обязательно это признавать. Реально privacy - это вполне обычное разграничение сфер. Есть, кстати, и коллективное privacy - есть например консенсус, что то что происходит в казарме, спальне пионерлагеря или просто классе вне урока, начальству знать не следует. И если начальство умное, оно это соглашение не пытается ломать, пока ситуация находится "в рамках приличий".

[vitus_wagner]

И в качестве примеров ты приводишь примеры грубого насилия над людьми - группы принудительного членства, каковыми нынче являются и армия, и пионерлагеря, и школа.

То есть получается так, что privacy нужна исключительно там, где нормальная жизнь в рамках формальных правил невозможна, поэтому необходимо создать "теневую зону".

[kouzdra.livejournal.com]

Там оно просто наиболее выпукло проявляется.

Я не вижу ничего хорошего (и тем более "нормального") в жизни "в рамках формальных правил". И да - полагаю, что главная польза privacy - вовсе не ее официальная мотивировка в виде некоего "права" на личную жизнь, а именно то, что она эффективно ограничивает возможность регулирования жизни "при помощи формальных правил".

[gul-kiev.livejournal.com]

Вот здесь об этом толково, подробно и многабукв:
http://rpetrov.livejournal.com/9688.html

[kouzdra.livejournal.com]

PS: И почему, кстати, обязательно принудительного? И в военные училища и в матлагеря люди идут совершенно добровольно - однако - "у птичек тоже самое". Так что дело не в "принудительности членства", а в объеме "регуляции жизни при помощи формальных правил".

[vitus_wagner]

Так формальные правила должны быть именно РАМКОЙ. Достаточно широкой, чтобы внутри умещалась вся жизнь.

И я считаю, что не надо ограничивать "возможность регулирования".

Надо явным образом запрещать регулирование.

Это гораздо продуктивнее. А то мало ли какую возможность придумают в недрах секретных служб. Может быть новое поколение спутников космической разведки будет в состоянии отслеживать твои перемещения в реальном времени. И вообще честную слежку филерами никто не отменял.

Поэтому правильной является не ситуаия, когда никто не знает где ты был вчера в 18:00, а ситуация когда на вопрос "А что вы делали вчера в 18:00 в доме по адресу улица Ляпкина-Тяпкина 22?" ты отвечаешь "а вам какое дело?".

[vitus_wagner]

Потому что там где оно непринудительное и имеет место нормальные отношения между так сказать "начальством" и так сказать "подчиненными", о подобных "приличиях" речи обычно не заходит.

[kouzdra.livejournal.com]

Ээээ? Что принудительного в матлагере или военном училище? Туда кто-то за ручку тащит?

[kouzdra.livejournal.com]

Так смысл "формального" privacy в том и состоит, что оно ограничивает даже законные в принципе вопросы. Например сильно затрудняя выяснение вопроса, "что вы делали вчера в 18:00 в доме по адресу улица Ляпкина-Тяпкина 22?" техническими средствами.

no. I don't thinks so

[greenkrokodilla.livejournal.com]

Мне это рассуждение кажется не имеющим отношения к реальности.

За каждым конкретным примером - например, euthanasia - стоят конкретные люди и группы пропихивавшие это конкретное изменение в законах в силу собственных конкретных интересов и соображений.

Относить таким образом наличие euthanasia в законах на счёт эфемерного "национального характера" невозможно.

Например, большинство населения СССР на референдуме проголосовало за сохранение союза. Однако его уничтожили конкретные люди и группы. Например, одну группу "экономистов" готовили в США прогоняя по программам "чикагских мальчиков".
Тепреь ваше утверждение будет "То, что сегодня не существует союза является следствием национального характера русских и их векового анархизма и расхлябанности, бунтов и нежелания терпеть связующую власть"


Суть Голландии в том, что в средние века туда "переместился центр торговли", т.е. некие богатые люди привезли туда деньги, золото. Надо пояснить, что в средние века количество денег в обороте всегда было ограничено. Как следствие - (см. механизм Великой Депрессии 1930х в США, тоже искусственно созданной резким уменьшением количества денег в обороте) - люди могли бы делать больше, но на это не было денег. Как только деньги впрыснуты, начинается экономический подъём.
Голландия стала центром, гнездом международной спекуляции и затем центром, из которого оплачивались даже перевороты в других странах (Англия при Кромвеле, 1650е).

Т.е. может быть можно сказать, что наличие таких "хозяев" страны привело к тому, что в Голландии внедрялись те схемы и особенности культуры, которые им были полезны и привело к их существованию.

Так же точно, как сажали на наркотики США после Второй Мировой. Сегодня там нет молодых людей, которые что-нибудь бы не попробовали (сегодня повсеместна анаша, которая наркотиком не считается, но модны современные синтетические препараты.)
То, что КАЖДЫЙ американец считает "легалайз" одним из главных проявлений "свободы" - не проявление "американского характера", а следствие (а) действий властей, которые в 60е развеивали недовольство населения введением "писников"-хиппи и наркоманией и (б) действиями групп по обогащению себя продажей наркотиков. Группы эти разумеется существуют выше уровня уличных торговцев, в которых постреливает полиция. Вырученные деньги надо "отмывать" и это делается на уровне подставных предприятий и банковских операций. Напомню, что одним из скандалов жизни Клинтона является скандал с поставками наркотиков в некий город самолетами и связанные с этим убийства случайных свидетелей.

Так что я бы не стал относить действия сильных мира сего по введению удобного для них поведения населения (Голландия, да, страна, первращённая в абсолютную помойку, где традиционная мораль убита полностью) ради прибыли или ради послушности стада, на виноватость "национального характера".

[vitus_wagner]

В военном училище понятно что - армейская дисциплина.

А что у вас там в матерных лагерях было - не знаю. Может у вас там все преподаватели - бывшие прапорщики КГБ, и тоже военную дисциплину разводить пытались.

У нас в экспедициях всяких школьных географических обществ ничего такого не было. И преподаватели с учениками сидели у одного костра и ели из одного котла.

Вообще возможно, проблема даже не столько в принудительном членстве, сколько в одновозрастности группы. Если в группе нет естественной иерархии знаний и жизненного опыта, начинается формирвание неестественной иерархии aka дедовщина. И вот на этот-то процесс начальству и надо закрывать глаза, поскольку единственный вид учреждений где стирка носок младшими старшим легализована - это английские частные школы.

Re: no. I don't thinks so

[vitus_wagner]

Мне кажется вы никогда не жили в Голландии, потому что то что вы пишете здесь про подсаживание на наркотики - явный бред из постсоветских СМИ.

[roman_sharp.livejournal.com]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/whos_watching_you/8076577.stm
When employers become watchers
Andy Loizou lost his job after getting back from his break a few minutes late. It was one a series of incidents logged by his employer, the AA. Andy's patrol-van was connected to the company's computer. GPS technology allowed his bosses to know where he was, what he was doing and how long it was taking. "It's like big brother watching over you", says Andy. "If you wanted to go to the toilet and you just went, you had to think - 'did I do the right thing, should I have told somebody or was it too long?'" he added.


Я как это прочитал, сразу вспомнил:
http://raybradbury.ru/library/story/53/8/1
Еще удобно моему начальству - я разъезжаю по делам службы, а в машине радио, и они всегда могут со мной связаться. Связаться! Мягко сказано. Связаться, черта с два! Связать по рукам и ногам! Заграбастать, зацапать, раздавить, измолотить всеми этими радиоголосами. Нельзя на минуту выйти из машины, непременно надо доложить: "Остановился у бензоколонки, зайду в уборную". - "Ладно, Брок, валяйте". - "Брок, чего вы столько возились?" - "Виноват, сэр!" - "В другой раз не копайтесь!" - "Слушаю, сэр!"

И технология не стоит на месте:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8559683.stm
Researchers have produced a mobile phone that could be a boon for prying bosses wanting to keep tabs on the movements of their staff.

Japanese phone giant KDDI Corporation has developed technology that tracks even the tiniest movement of the user and beams the information back to HQ.

It works by analysing the movement of accelerometers, found in many handsets.

Activities such as walking, climbing stairs or even cleaning can be identified, the researchers say.


Мне бы вот все же не хотелось быть букашкой под постоянным наблюдением, а Вам?

[roman_sharp.livejournal.com]

Частным тоже разрешено, если частное - работодатель. Кто сильнее, тот и прав; в деньгах сила, брат, и прав тот, у кого их больше.

[kouzdra.livejournal.com]

Не - частно лицо должно спрашивать разрешения. Понятно, что в "деньгах сила" (вообще это все либертарьянство с его культом "добровольности" - фигня - "ему покажешь медный грош"), но ограничивает.

[moonrainbow.livejournal.com]

Вопрос исключительно в добровольном согласии.
Одно дело, если я сам согласен с тем, чтобы держать окна открытыми. Другое дело, когда приходит дядя со стороны и пытается поставить видеокамеру, которая смотрит мне в окно, без моего согласия. Всегда должно быть законным послать такого внешнего дядю лесом.

[vitus_wagner]

Мне бы не хотелось быть букашкой.

А наблюдение - хрен бы с ним.
Тут вопрос в том, что нужно бороться не с отслеживанием положения, а с жестким режимом рабочего дня (если только он не обоснован производственной необходимостью).

Если моя работа измеряется результатом, начальству пофиг во сколько я прихожу, и во сколько я ухожу. Даже если это начальство сидит со мной в одной комнате и видит это простым глазом без GPS-трэкинга и специальных часов, пробивающих карточки.

[vitus_wagner]

Если дядя ставит видеокамеру на столбе, который расположен на его участке - он в своем праве.