vitus_wagner (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
vitus_wagner) wrote2009-03-22 11:42 pm
vitus_wagner) wrote2009-03-22 11:42 pm
Entry tags:
Звездолет наоборот
По мотивам обсуждения проблем СТО в предыдущем посте придумалась следующая фантастическая концепция межзвездных перелетов. По-моему, в литературе пока что не встречавшася.
Межзвездный двигатель работает по принципу прокола пространства. Причем в отличие от большинства сценариев, где для работы межзвездного двигателя требуется удалиться подальше от гравитирующих масс, здесь наоборот - прокол пространства возможен только в области с достаточно большим гравитационным потенциалом. Соответствующим ускорению свободного падения не менее 30-50 м/с2. Конкретное значение зависит от типа двигателя и массы корабля. То есть легкие корабли с мощными двигателями могут использовать для скачка гравитационное поле планеты-гиганта, но большинству кораблей необходима звезда. Причем приблизиться к ней надо очень сильно, настолько что проблемы защиты корабля от излучения звезды и охлаждения становятся весьма нетривиальными.
Проколов пространство корабль летит в направлении противоположном градиенту гравитационного поля в точке прокола, пока не наткнется на область с таким же гравитационным потенциалом, где выходит в обычное пространство. Скорость его после выхода относительно окружающих астрономических объектов такая же, какая была в момент входа (что с учетом того, что относительные скорости звезды около которой входили и около который выходим могут составлять десятки километров в секунду, может быть немало). В принципе атмосфера плотностью в десяток раз больше земной для выхода препятствием не является, но то возможное аэродинамическое торможение после выхода - извольте выдержать. Но вот если влепишься при выходе в твердую часть планеты - там и останешься.
Интервал времени между входом и выходом в системе отсчета любой из звезд (входа и выхода) получается таким, чтобы с учетом релятивистских эффектов, возникающих из-за относительного движения звезд (со скоростями не более первых десятков километров в секунду), немедленно отправив корабль назад нельзя было попасть в точку отбытия раньше времени отбытия.
То есть с точки зрения наблюдателя на планете любой из звезд, корабль перемещается вне пространства со скоростью примерно десятки тысяч скоростей света. Путем правильного подбора звезд по маршруту (с тем чтобы минимизировать их относительные скорости) время прохождения маршрута таким образом можно сильно варьировать. (cм статью в википедии по поводу формул расчета внепространственной скорости).
Upd Энергии на собственно скачок надо довольно немного. Сравнимо с энергией, необходимой достижения точки скачка по оптимальной баллистической траектории. Поскольку в обычном пространстве корабли при этом летают по куда более быстрым траекториям, двигатели обычного пространства у них расходуют за полет на несколько порядков больше энергии, чем скачковый двигатель.
Величина минимального гравитационного потенциала, необходимого для скачка, лимитируется не запасом энергии на корабле вообще, а мгновенной мощностью, которую может развить скачковый двигатель, которая зависит от того, какие приливные силы, возникающие в момент скачка между его частями, он может механически выдержать. Сумма ускорения, создаваемого этими силами, и ускорения свободного падения (создаваемого эквивалентной точечной массой) в точке с данным гравитационным потенциалом - величина постоянная.
Межзвездный двигатель работает по принципу прокола пространства. Причем в отличие от большинства сценариев, где для работы межзвездного двигателя требуется удалиться подальше от гравитирующих масс, здесь наоборот - прокол пространства возможен только в области с достаточно большим гравитационным потенциалом. Соответствующим ускорению свободного падения не менее 30-50 м/с2. Конкретное значение зависит от типа двигателя и массы корабля. То есть легкие корабли с мощными двигателями могут использовать для скачка гравитационное поле планеты-гиганта, но большинству кораблей необходима звезда. Причем приблизиться к ней надо очень сильно, настолько что проблемы защиты корабля от излучения звезды и охлаждения становятся весьма нетривиальными.
Проколов пространство корабль летит в направлении противоположном градиенту гравитационного поля в точке прокола, пока не наткнется на область с таким же гравитационным потенциалом, где выходит в обычное пространство. Скорость его после выхода относительно окружающих астрономических объектов такая же, какая была в момент входа (что с учетом того, что относительные скорости звезды около которой входили и около который выходим могут составлять десятки километров в секунду, может быть немало). В принципе атмосфера плотностью в десяток раз больше земной для выхода препятствием не является, но то возможное аэродинамическое торможение после выхода - извольте выдержать. Но вот если влепишься при выходе в твердую часть планеты - там и останешься.
Интервал времени между входом и выходом в системе отсчета любой из звезд (входа и выхода) получается таким, чтобы с учетом релятивистских эффектов, возникающих из-за относительного движения звезд (со скоростями не более первых десятков километров в секунду), немедленно отправив корабль назад нельзя было попасть в точку отбытия раньше времени отбытия.
То есть с точки зрения наблюдателя на планете любой из звезд, корабль перемещается вне пространства со скоростью примерно десятки тысяч скоростей света. Путем правильного подбора звезд по маршруту (с тем чтобы минимизировать их относительные скорости) время прохождения маршрута таким образом можно сильно варьировать. (cм статью в википедии по поводу формул расчета внепространственной скорости).
Upd Энергии на собственно скачок надо довольно немного. Сравнимо с энергией, необходимой достижения точки скачка по оптимальной баллистической траектории. Поскольку в обычном пространстве корабли при этом летают по куда более быстрым траекториям, двигатели обычного пространства у них расходуют за полет на несколько порядков больше энергии, чем скачковый двигатель.
Величина минимального гравитационного потенциала, необходимого для скачка, лимитируется не запасом энергии на корабле вообще, а мгновенной мощностью, которую может развить скачковый двигатель, которая зависит от того, какие приливные силы, возникающие в момент скачка между его частями, он может механически выдержать. Сумма ускорения, создаваемого этими силами, и ускорения свободного падения (создаваемого эквивалентной точечной массой) в точке с данным гравитационным потенциалом - величина постоянная.
У меня к Вам тоже вопрос.
Я не спорю, что и без физ.моделей проработанных может быть НФ. Но меня удивляет, что Вы отвергаете "научноподобное НФ". С чего вдруг?
Re: У меня к Вам тоже вопрос.
Потому что она НЕ НУЖНА. И чувствует даже самый слабенький писатель.
Правда, сейчас в качестве писателя прокатывает вообще кто угодно. Найдется и аудитория на книжку, которая целиком состоит из каких-нибудь теорий такого рода, и более ни из чего.
Вот, Витус, весьма умный и достойный во всех отношениях человек - на голубом глазу схавал подобный сборник и даже увидел в этой поделке под Хогвартс что-то свое. Причем я думаю, что он искренне верит в то, что у Роулинг продажи такие большие потому, что пипл тупой, а был бы не тупой - с горящими глазами читал бы про девочку с компьютером в седьмом позвонке.
Это вы и называете "научноподобное НФ"? Ну да, я его отвергаю.
Не нужна для ЧЕГО!?
Но.. это не отвергает Рембранта, который учитывал и писал в реализме.
Меня, например, раздражают ляпы в логике в книгах (порох в Амбере не взрывается, а тончайшая жутко оптимизированная биохимия человека работает как часы?!?!), которые встречаются сплошь и рядом. И меня очень радуют вещи, где ляпы не очевидны и сразу в глаза не бросаются.
В "Астровитянке" я особой поделки под Хогвардс и не заметил. И идея и мораль ИМХО совершенно другие. Так можно любой роман с "любовью" называть поделкой под "Ромео и Джульету".
Вот что там верит Витус я предполагать не рискну - нет у меня привычки считать что я сходу могу просчитать любого чела. Тут своя душа - потемки, а уж у шапочнознакомого....
Re: Не нужна для ЧЕГО!?
Оффтопик, конечно...
Но в Амбере меня в свое время восхитила именно тщательнейшая проработка мироконструкции.
Причем ответ на вопрос про биохимию там очень прост --- в Амбере мироконструкция антропоцентрична.
То есть, человек попадает в другой мир руководствуясь только картинкой, созданной в воображении -- а физические законы того мира будут подстраиваться, чтобы картинка из воображения осуществилась.
Восхитительная конструкция, причем по сути не имеющая ничего общего с "обычной" конструкцией параллельных миров...
угу, но противоречит логике.
Re: угу, но противоречит логике.
В том-то и дело, что в мироздании Амбера порох одного мира имеет абсолютное право не фурычить в другом мире.
Просто потому, что в одном мире аналог таблицы Менделеева состоит из 16 элементов, в другом -- два миллиарда, а в третьем -- вообще все состоит из 4-х первоэлементов, хоть и по хитрому.
И откуда там сера, уголь и селитра? :-)
При переносе любого предмета (в том числе человека) из одного Отражения в другое материал, из которого предмет состоит, конвертируется полностью в "местные" физические материалы -- и конвертируется так, чтобы он внешне выглядел так же.
И то, как он конвертируется, определяется лишь сознанием амберита --- точнее, той его частью, которая связана с Лабиринтом или Логрусом.
И самое любопытное, что большинству амберитов и хаоситов законы такой конвертации по барабану. Главное, что при перемещении сквозь Отражения все происходит так, как они хотят, -- а технологии они строят чаще всего на основе не локальных физических законов, а магии.
Только какой-нибудь маньяк-любитель, вроде Мерлина, будет интересоваться физическими законами Отражений -- и то исключительно потому, что ему нужно было найти место, где бы можно было бы построить Колесо-Призрак.
Кстати, ничего из вышенаписанного я не придумал сам -- у Желязны все это описано, и описано довольно подробно.
Re: угу, но противоречит логике.
Именно. Это Желязны тонко подметил. Точно так же как большинству обитателей нашего мира по барабану как работает автомобиль, наручные часы или компьютер. До тех пор пока данный предмет не перестает работать в тот момент, когда это жизненно важно. А тогда это обычно бывает поздно.
Поэтому и интересна такая литература, в которой героям не по барабану, как устроен мир в котором они живут.
Re: угу, но противоречит логике.
тогда совсем не интересно.
Re: тогда совсем не интересно.
брррр! ужыс.
Re: брррр! ужыс.
Re: Не нужна для ЧЕГО!?
В книже это теория не нужна ни для чего. Ну вот задайте себе вопрос - что автору с этой теорией делать? Сюжетным двигателем она не служит, поскольку в ней нет ничего, что специфически бы влияло на поступки людей. Сомнительным допущением затягиваем персонажей в фотосферу звезд - но и только. Но как раз в фотосферу герои НФ лазали миллион раз - с гораздо более интересной мотивацией. Потом, излитым космонавтами в аццких условиях не справляющихся с солнечным жаром кондеев космических кораблей, можно наполнить олимпийский бассейн.
Я уж молчу, сколько книг использует вторую составляющую этой теории - а именно массу, как движок прокола. Через черные дыры в фантастике лазают все, кому не лень.
Т.о. сюжетообразующей новизны идея не содержит, представляя собой искусственную, слабо мотивированную компиляцию двух затасканных околонаучных ходов.
> И меня очень радуют вещи, где ляпы не очевидны и сразу в глаза не бросаются.
Повторюсь - вся эта НФ модель построена на взятом с потолка допущении. Т.е. если вы напираете на познавательный потенциал - то это ляп гораздо более существенный, нежели частная ошибка (или намеренное искажение, как у Жюля Верна в "ТО") типа неправильно названной химикалии в составе взрывчатки. Потому что основная посылка - существование взрывчатых веществ, возможность их изготовления из подручных средств, сведения о силе действия и т.п. - будут корректны и создадут. А вот уважемому Витусу или автору, который зачем-то возьмет его теориию за основу, придется продолжать накручивать допущения дальше, дальше и дальше, потому что теория вылетает за пределы того, что мы знаем мало-мальски достоверно. Таким образом, познавательно-обучающая функция данной теории тоже под большим вопросом.
Ну и второй момент, о котором я уже говорил в связи с обсуждением книги Горькавого. Познавательную ценность теории в НФ имеют ровно постольку, поскольку плотно завязаны на сюжетные идеи. Иначе книжку будут читать только чокнутые технократы - люди по-своему ущербные.
Довольно глупо также говорить о ляпах в заведомом фэнтези, которое в принципе не ставит перед собой познавательных целей в области естественных наук и при этом привлекает в качестве допущения магию, которой by default доступно все. Я лично считаю "Хроники" (во всяком случае, большую часть) довольно слабым произведением, но т.н. "ляп" могу без напряга объяснить в рамках научных допущений. Вы не против демона Максвелла в фэнтези-мире? Породите квинтильоны демонов Максвелла и заставьте их следить не за скоростью молекул, а за попыткой совершения вполне конкретной химической реакции. Вот вам и не будет пороха при вполне успешной работе человеческой биохимии.
> В "Астровитянке" я особой поделки под Хогвардс и не заметил.
Это просто говорит о вашем неумении анализировать текст не с точки зрения физхимсправочника, а с литературной точки зрения. К сожалению, классическое образование теперь не в чести, а тот предмет, что назвался в советской средней школой "литературой" - это профанация. Мне самому чудовищно трудно восполнять лакуны в своем образовании - а вы их даже не чувствуете, завидую.
То, что удерживает книгу Горькавого от рассыпания на сборник нудноватых лекций об экзотических теориях - это аккуратно содранный с книг о ГП набор приемов и крючков. Весь научный антураж, от которого некоторые так яростно тащатся, механически к этому джентльменскому набору приклеен. Устные декларации профессоров о "небывалом системном подходе" ничем более не подкреплены, текстуально что лунный, что английский Хогвартс - это набор идентичных завлекалочек для закомплексованного троешника.
Вы ограничиваете НФ.
Допущения с "потолка" ИМХО более чем нормально, если явно не противоречит наблюдаемым фактам. Для меня много важнее отсутствие самопротиворечий в модели мира. И "игра ума" в моделировании не менее интересна и увлекательна чем проработка персонажей для меня.
Почему Вы считаете, что красивая увязка познавательности с сюжетом, это что-то неправильное? ИМХО сотворить сюжет так, чтоб на него легла познавательность - высший пилотаж.
Квинтильоны демонов Максвелла, конечно же, все объясняют. Как и "рояли в кустах". Что с моей точки зрения не украшает проработку Вселенной.
Мое неумение видеть тот же набор крючков и приемов, или Ваше не умение глянуть чуть дальше стандартных крючков и приемов - вопрос спорный. Тоже самое с "классическим образованием": - выкурить косячек и наплести о глубинах вселенной что скрывает Квадрат Малевича, или о глубоких мыслях Достоевского, когда он выбирал орудием убийства топор, как более "продвинутый" подход к анализу художественных произведений, чем примитивистски оценки... все равно что ставить импрессионизм выше кубизма.
Ваша глубокая убежденность в том, что раз Вы не видите у книги Горькавого ценности, кроме подражанию ГП, то ничего там нет и быть не может - умиляет. Вы правда уверены, что Вы на голову превосходите того же Витуса в видении ценности?
Re: Вы ограничиваете НФ.
> Почему красивая проработка мира не может быть НФ?
Может быть. У С.Лема ряд романов - это чистая драма идей.
> Почему Вы считаете, что красивая увязка познавательности с сюжетом, это что-то неправильное?
Я три кило текста наколотил, пытаясь объяснить вам ровно обратное: что напихать в текст "познавательности" совершенно недостаточно для того, чтобы это стало сюжетом.
> все равно что ставить импрессионизм выше кубизма.
Скажите, а вы разбираетесь в импрессионизме и кубизме?
> Вы правда уверены, что Вы на голову превосходите того же Витуса в видении ценности?
Что такое "ценность" в данном контексте - мне непонятно. Ценность для чего? Или для кого? И в чем?
Я, без ложной скромности, лучше Витуса разбираюсь в устройстве литературных произведений. Произведение Горькавого с литературной точки зрения устроено плохо, неумело, а в той части своего устройства, которая работает - оно полностью вторично, и я не буду в сотый раз это обосновывать. Это так, и это ко вкусам, о которых не спорят, имеет отношения ровно в той же степени, что утверждение, что микросхема К1810 - это плагиат с i8088. Даже если проц К1810 поставить не в игровой автомат, а в отечественную космическую ракету - он не станет оригинальной разработкой, и никакой мой патриотизм и любовь к космосу этого не изменят.
То, что Витуса заинтересовали изложенные в книжке теории - это ради бога, у всех свои интересы. Возможно, они действительно увлекательны для того, кто интересуется данной - но к рассматриваемому вопросу это отношения не имеют, т.к. связь с сюжетом у них полностью отсутствует, это вставные фрагменты, никак не сказывающиеся ни на фабуле, ни на раскрытии характеров персонажей. Это вполне конкретная и объективная проблема этой книжки, вред от этой проблемы тоже вполне объективен: неумение плотно вписать познавательный компонент в сюжет резко снижает просветительский эффект.
В остальном же лунный колледж - это, повторюсь, мечта троешника, мастерски сконстуированная теткой Роулинг. Никаких - повторяю, никаких - новаций, которые бы не были бы механически наклеены сверху в виде формальных деклараций, Горькавый в эту конструкцию внести не смог - полагаю, просто в силу своей неопытности и неумелости, как литератора. И я говорю это со всей ответственностью и готов доказывать попунктно.
Да, кроме вышесказанного, у меня к книжке есть и несколько концептуальных претензий, но тут я вовсе никому не навязываю свое мнение - возможны различные точки зрения.
возможно я Вас недопонял. не обижайтесь.
//"Я три кило текста наколотил, пытаясь объяснить вам ровно обратное: что напихать в текст "познавательности" совершенно недостаточно для того, чтобы это стало сюжетом."
//
Да, недостаточно. Но отсюда совершенно не следует, что "познавательные отступления" это преступление или они ухудшают произведение. Они делают его отличным от, возможно, общепринятых стандартов "правильности" литературной. По мне так они украшают сюжет и задают ему тональность.
В книжке конкретно указано, что колледж делался именно по ГПком. Чем такой сюжетный поворот так уж катастрофичен мне не понять. ГП святая библия и трогать его нельзя? А когда Мзареулов пишет роман в расширении вселенной Амбера это тоже ужас-ужас или нормально?
Горькавый, как я понимаю, поставил себе задачу отразить "магический колледж ГП" в "честно-научно-педагогический колледж". В чем тут криминал? Это одна из особенностей формирования сюжета. Не понятно почему она для Вас так снизила уровень произведения. Астровитянка слизана с ГП? В той же мере в которой ГП слизан с золушки.
Про мечту троешника я бы с Вами поспорил, но не хочется раздувать этот тред. Если Вам вдруг интересно - давайте в другом. Кстати, я не был троечником 8)
Кстати, к книжке у меня тоже есть несколько концептуальных претензий, но... разве это не нормально? 8)
Кубизм от импрессионизма я отличу, но в школах того и другого не разбираюсь.
Re: возможно я Вас недопонял. не обижайтесь.
стоны о ущербности молодого поколения - баян. 8)
(no subject)
мне не понятна Ваша точка зрения.
Очитка
зрите в корень 8)
Re: зрите в корень 8)
Re: мне не понятна Ваша точка зрения.
Re: мне не понятна Ваша точка зрения.
окончание, не влезло в коммент
Вы правы, а я нет. но не во всем.
Re: Вы правы, а я нет. но не во всем.
про образование.
Re: про образование.
эээ.. ИМХО - сильная натяжка
(no subject)
(no subject)
(no subject)
не понятно 8(
Re: не понятно 8(
все же Вы очень не объективы
Re: все же Вы очень не объективы
И об объективности
Re: Не нужна для ЧЕГО!?
Тут мне достаточно ясно, почему оппонент так на этот Хогвардс напирает. Он в той книжке не увидел ничего более. Ну, не заметил. То, что там остальное — не вписалось в его мировоззрение настолько, что банально стало невидимым.
ну.. есть еще одно объяснение.
Re: У меня к Вам тоже вопрос.
Re: У меня к Вам тоже вопрос.
разве?
А прокол - типичное искривление более-менее эвклидового 3д в 4том измерении так, что по 4той координате расстояние существенно меньше. Ну аналогия с перегибом плоского листа и проколом его булавкой.
Re: разве?
Re: разве?
И в одном из данженов использвали - там одной из фишек самособранного из запчастей исследовательского корабля была возможность прерывать прыжок, что использовалось для атаки тяжёлого крейсера: выйти из прыжка на короткой дистанци, выстрел атомным зарядом в упор, прыжок и выход в той же системе, но чтобы не достали. В общем, примочка для психов, каковым является нормальный данжен-персонаж.
Re: разве?
И понятно почему - это создает более менее очевидную метрику межзвездного пространства с точки зрения транспорта - сначала улетаем от звезды подальше, наружу, а там тирьям-пам-памс, и мы в окрестностях другой звезды. С точки зрения навигации это почти то же самое, что допустить что следующая звездая система начинается за границами данной на насстояниях порядка межпланетных.
Даже если прибавить туда какие-нибудь межпространственные течения как у Вебера, навигация в таких условиях сильно похожа на морскую навигацию в архипелаге островов.
Чем мне это и не нравится - натяжек (допущений) приходится придумывать много, а нового качества, нетривиальной топологии мира не возникает.
Конечно топология моря с архипалагами островов лучше топологии мегаполиса с сетью метро, но все же слишком тривиально. Проще тогда технологический уровень опустить до уровня полинезийцев с длинными каноэ и играться во вполне реалистичном Тихом Океане или Земноморье каком.
Re: разве?
Re: разве?
Re: У меня к Вам тоже вопрос.
ну степень проработки разная...
Re: ну степень проработки разная...
эээ.. может быть..
А про нагревании при расширении в "сами боги" не припоминаю. давно читал. но может быть.
Re: эээ.. может быть..
— Ложе вас вполне выдержит, — сообщила Селена. — Оболочка практически нигде не соприкасается с поверхностью, а вакуум помогает сохранять теплоту.
— Неужели оно еще и горячее? — с изумлением спросил Денисон.
— При выходе из баллончика аргон нагревается, но очень относительно. Максимальная его температура равна примерно двумстам семидесяти градусам Кельвина — почти достаточно, чтобы растопить лед, и более чем достаточно для того, чтобы ваш скафандр терял теплоту не быстрее, чем вы ее вырабатываете. Ну, ложитесь.
Возможно, конечно, эффект перевода..
Оно, конечно, не сюжетообразующе, но как-то неаккуратненько..
Ха! все не так однозначно.
Re: Ха! все не так однозначно.
в целом замкнутой системе - да
Re: в целом замкнутой системе - да
эх... кому как..
Это эффект Дожуля-Томпсона
совсем другое!
Именно то