Подумалось

[vitus_wagner]

А вообще, самый страшный удар по Традиции нанесла не индустриализация, не революции начала XX века, не деколонизация его середины - Зеленая Революция.

Мы еще недооцениваем её результаты, слишком мало времени прошло. Но Зеленая Революция - это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЯ взаимодействия этносов с ландшафтом. Причем именно тех этносов, которых больше всего - индусов, латиноамериканцев. Конец натурального хозяйства, принципиальная завязка на сельского хозяйства на промышленный город, на науку.

Comments

[eldhenn]

Но Зелёная Революция явилась следствием НТР и индустриализации.
Кстати, насколько верно называть агропромышленность сельским хозяйством?

[e_mir]

Кстати да. Собственно, то что пока сдерживает сельское хозяйство от перехода в режим промышленности - это низкая рентабельность и дешевая рабочая сила в третьем мире.

Как только какой-то из факторов изменится, тут же будут построены давно чаемые агробашни.

[vitus_wagner]

Ну насчет Индии и Бразилии не скажу, а вот то что я наблюдаю в Центральной России - вполне себе сельское хозяйство, несмотря на наличие тракторов, районированных сортов и удобрений.

Вопрос в том, что это принципиально другое сельское хозяйство, чем было тут же 100 лет назад с сохой и пятью коровами на десятину пашни.

То есть способ ведения с/х отличается от того, что был на той же местности 100 лет назад больше, чем он отличался сто лет назад между здесь и черноземными степями, или здесь и приокеаническими территориями Западной Европы. А ведь с точки зрения этногенеза это вмещающие территории для принципиально других этносов.

[vitus_wagner]

Меня в данном случае интересует не столько само хозяйство, сколько его этногенетические последствия.
У агробашен этногенетические последствия - ноль. Поскольку у них обслуживающего персонала настолько мало, что он даже консорцию не образует. Тем более что принципиальных различий в образе жизни между обслуюивающими агробашню и обслуживающими атомную электростанцию - нет.

Э! Так в этом и суть!

[eldhenn]

Что обслуживающего персонала мало, а значит крестьянство как класс исчезает.

[eldhenn]

И село, как класс - видимо тоже.

Re: Э! Так в этом и суть!

[vitus_wagner]

Еще раз - я тут не с точки зрения классового подхода, а с точки зрения этногенетического.

В те времена, на примере которых строилась теория этногенеза, почти 100% людей так или иначе непосредственно взаимодействовали с вмещающим ландшафом.
Более 90% людей попросту возделывали землю, и были весьма жестко привязаны к сельскохозяйственным циклам.

Остальные составляли собой - военное сословие, для которого бивачная жизнь была весьма существенной частью профессии, торговое сословие, которое тоже в связи с примитивностью транспорта постоянно подставляло свою морду погоде.

Масштаб у них, естественно, был другой. Если крестьянин работает в пределах урочища/ландшафта (по берговской классификации) то воин или купец - в пределах физико-географической провинции, а то и страны.

И только монахи в скрипториях были в достаточной степени изолированы от ландшафта. Но сколько тех монахов было?

Сейчас у нас даже работники транспортной сферы не работают с конкретным ландшафтом. Для машиниста железной дороги, шофера-дальнобойщика и тем более летчика "мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз". То есть практически континент.

Для моряка - Мировой Океан.

Рабочие промышленных профессий от ландшафта изолированы стенами заводских корпусов. Про офисный планктон в кондиционированных офисах я вообще молчу.

Остаются фактически только строители.

[vitus_wagner]

И будут в опустевшей внегородской местноси водиться поросшие шерстью дикие люди, как у Замятина описано.

Re: Э! Так в этом и суть!

[eldhenn]

Ну с точки зрения "этногенетического" подхода крестьянство ведь что-то означает? Привязанность к ландшафту, как вы говорите... Ну вот и не будет никакой связи с ландшафтом. Человечество окончательно сменит биосферу на ноосферу.

Re: Э! Так в этом и суть!

[burbilog]

Офисные хомячки привязаны намертво к двум точкам -- офис и квартира. Ну раз в год куда-нибудь, но это уже так, мелочи.

[slobin.livejournal.com]

Витус, какое у тебя тысячелетие на дворе? Инженер, который организовывал строительство дамб на Ниле (вероятно, и на Хуанхэ тоже) -- он что, крестьянин? Да типичный монах из скриптория! Ну или почитай у Гоши про возрождение натурального хозяйства после падения Города (который, конечно, Вечный, но с точки зрения влияния на ландшафт его в раннем средневековье считай что и не было).

... Ведь в Париже апрель, и нисан настаёт в Иудее! ...

[karpion.livejournal.com]

Отгораживание от природы имеет место ещё у животных, роющих норы. Так что отзличие первобытного человека, одевшего шкуру и построившего хижину, от менеджера в кондиционированном офисе - чисто количественное, постепенно нараставшее.

Re: Э! Так в этом и суть!

[toman-k.livejournal.com]

А в чём собственно тогда разница между дальнобойщиком сейчас и купцом тогда (в фазе транспортировки груза)? Только в скорости и в характере дорог. Например, в старину зимой ездили по снегу на санях, а сейчас с тем или иным успехом пытаются ездить на колёсном экипаже, с тем или иным успехом убирая снег, ибо колёсные экипажи совсем для того не приспособлены. Например, во Владивостоке, говорят, всё чистят, никак не расчистят... Летом в старину соответственно старались ездить по рекам, сейчас опять же появились пристойные (в летних условиях) автодороги.
О местных особенностях тем не менее всякий приличный дальнобойщик многое знает.

Машинист на ж.д., как правило, работает на участке на порядок меньшем, чем дальнобойщик, и знает по имени и в лицо каждый светофор (точнее, не просто знает, а обязан знать). Хотя насчёт размера участка бывают исключения, например, на Окт.ж.д., как последствие комаровского погрома "укрупнения" депо, когда одно депо стало ездить по более чем половине Окт.ж.д., т.е. более 5 тыс. км сети.

Тот же офисный планктон как-то до своих офисов из дома тоже добирается. Т.е. тут вопрос в том, что такое "взаимодействовать с ландшафтом" - просто пройти/проехать, или по долгу службы дежурить или что-то делать на открытом воздухе, или именно копать землю в буквальном смысле слова. Военные - они да, конечно, копали с некоторых пор :) Купцы - не думаю, что когда-либо копали.

Re: Э! Так в этом и суть!

[vitus_wagner]

А в чём собственно тогда разница между дальнобойщиком сейчас и купцом тогда
1. Дальнобойщик сидит в отапливаемой кабине.
2. Дальнобойщик едет по расчищенной от снега асфальтовой дороге.
3. Дальнобойщик выбирает путь ориентируясь не на приметы местности и личный опыт, а на знаковые системы - купленную в магазине карту, вывешенные местными ДПС дорожные знаки.

То есть взаимодействует он не столько с природой в лице погоды, подстилающей поверхности и т.д., сколько с обществом в лице дорожников, ДПС, бензозаправок и придорожных кафе.
сейчас с тем или иным успехом пытаются ездить на колёсном экипаже, с тем или иным успехом убирая снег
Вот это как раз типичный пример независимости от ландшафта. Раньше каждому ландшафту полагался свой транспорт. В пустые - верблюд, зимой в местах с устойчивым снежным покровом - сани, и так далее. Теперь нам проще преобразовать природу, построив везде дороги с твердым покрытием и чистя их от снега, чем отказаться от унифицированности транспорта.

[vitus_wagner]

Инженеров тогда было мало, а крестьян - много. Сейчас - скорее наоборот.

[taris_marh.livejournal.com]

Количество имеет тенденцию переходить в качество: этот первобытный товарищ не срывал гор, не вырубал леса, не создавал новые моря, а менеджер, пусть и не своими руками, но это делает. Причём, делает руками таких же потомков того же самого первобытного товарища, только у них специализация на использовании карьерного "Белаза" и экскаватора, а не компьютера.

Re: Э! Так в этом и суть!

[pixcel.livejournal.com]

Чисто терминологические различия. Стоит допустить в картину мира понятия "вторая природа" и "городской ландшафт", и они исчезнут. Нет?

Re: Э! Так в этом и суть!

[vitus_wagner]

В том-то и дело, что природный ландшафт - это порождение природы. Разнообразие природных условий детерминирует этническое разнообразие людей.
Нет взаимодейсвия с природой - нет этносов. Остаются только сословия.
Как пел Городницкий "на шарике на нашем\\ не осталось дальних мест".

[vitus_wagner]

Существенно даже не это.

Существенно то, что раньше люди, обитающие в разных природных условиях отгораживались от природы по-разному, создавали разные культуры для отгораживания от природы. Поэтому появлялись разные этносы. А сейчас и в Норильске, и в Замбии пользуются одними и теми же Белазами (или неотличимыми от них Комацу).

[karpion.livejournal.com]

Фраза о переходе количества в качество возникла на весьма примитивном уровне понимания природы. Уровень понимания можно определить по тому факту, что эта фраза вошла в курс марксистско-ленинской философии для технических ВУЗов - на кафедрах философии, истории и политэкономии был заповедник первобытного сознания.

[karpion.livejournal.com]

Ну да, глобализация. Она шла уже давно, но лишь к концу 20-го века охватила всю Землю.

[vitus_wagner]

Ну вот я, собственно и выделяю одно из важнейших достижений человечества, сделавших это возможным.

В принципе, XIX век дал для глобализации всего три важных открытия - паровую машину, железную дорогу и трансокеанский телеграф.

А все остальное - уже XX.

[vitus_wagner]

На весьма примитивном уровне мышления много чего интересного возникло. Это еще не значит что оно с тех пор потеряло свою верность.

Re: Э! Так в этом и суть!

[toman-k.livejournal.com]

> 1. Дальнобойщик сидит в отапливаемой кабине.
> 2. Дальнобойщик едет по расчищенной от снега асфальтовой дороге.

Но в любой момент может оказаться вне этой кабины. Например, если дорога вдруг окажется не столь расчищенной, как следовало бы, или слишком скользкой (http://uaz-expedition.livejournal.com/32207.html).

> 3. Дальнобойщик выбирает путь ориентируясь не на приметы местности и личный опыт, а на знаковые системы - купленную в магазине карту, вывешенные местными ДПС дорожные знаки.

Ну, это в идеале. В идеале ведь и в старину кое-где вешали какие-то указатели. А так, по моему собственному опыту, в России на автомобиле с первого раза найти правильный поворот и в целом правильную дорогу в незнакомом месте удаётся далеко не в подавляющем большинстве случаев. Даже в случае, когда дорожные указатели в принципе присутствуют - но незнакомому с местом заранее человеку их смысл часто доходит неправильно. Я даже не только про сельскую местность - например, с того же ТТК правильно свернуть (или даже наоборот - не свернуть, а проехать прямо) в нужном направлении на нужной развязке, не нарушив правила и не провоцируя опасной ситуации, в очень многих местах просто невозможно, если заранее не ознакомиться с данной конкретной развязкой и не наступить хотя бы раз на данные грабли. Правда, это там действительно указатели такие, не соответствующие, скажем так, общепринятой символике для дорожных знаков и указателей, создающие у водителей неверные представления, например, о специализации полос. За такие указатели следовало бы бить канделябром.

> Теперь нам проще преобразовать природу, построив везде дороги с твердым покрытием и чистя их от снега, чем отказаться от унифицированности транспорта.

Не уверен, что на самом деле проще. Однако, мы (имею в виду и цивилизацию в целом, и Россию в частности) же не ищем лёгких путей, как известно. Если уж декларировать действительно полноценные, унифицированные дороги в зимних условиях, то они должны были бы быть либо подземными, либо по крайней мере крытыми. Почему-то таковых почти нет. Тоннели и крытые участки дорог строятся только там, где необходимо пересечение с чем-то. А так, на всём протяжении - слишком дорого. По крайней мере, так считается, что слишком дорого. Хотя закрыть десятки километров автобанов сбоку, для защиты населения от шума 4-метровым забором уже считается общепринятым, практически плёвым делом. Казалось бы, после этого почему бы не перекрыть крышей и сверху, раз такая пьянка? Ведь реально же классно было бы. Или же, как вариант - такая конструкция дороги, которая не требует постоянной очистки от снега и льда, по крайней мере в обычной ситуации. Например, в виде приподнятой над землёй решётки, по образу решётчатых ступенек или пешеходных мостков.

Re: Э! Так в этом и суть!

[vitus_wagner]

Если уж декларировать действительно полноценные, унифицированные дороги в зимних условиях, то они должны были бы быть либо подземными, либо по крайней мере крытыми. Почему-то таковых почти нет. Тоннели и крытые участки дорог строятся только там, где необходимо пересечение с чем-то. А так, на всём протяжении - слишком дорого. По крайней мере, так считается, что слишком дорого. Хотя закрыть десятки километров автобанов сбоку, для защиты населения от шума 4-метровым забором уже считается общепринятым, практически плёвым делом.

А вот это - издержки той самой универсальности. Проблема шума стоит везде, в любом климате. Поэтому её решают. Проблема снегопадов актуальна только для небольшой части имеющейся сети автодорог. И то на большей части этой небольшой части снегопад бывает раз в несколько лет, и дешевле допустить чтобы движение парализовало на несколько суток.