Подумалось

[vitus_wagner]

А вообще, самый страшный удар по Традиции нанесла не индустриализация, не революции начала XX века, не деколонизация его середины - Зеленая Революция.

Мы еще недооцениваем её результаты, слишком мало времени прошло. Но Зеленая Революция - это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЯ взаимодействия этносов с ландшафтом. Причем именно тех этносов, которых больше всего - индусов, латиноамериканцев. Конец натурального хозяйства, принципиальная завязка на сельского хозяйства на промышленный город, на науку.

Comments

[eldhenn]

Но Зелёная Революция явилась следствием НТР и индустриализации.
Кстати, насколько верно называть агропромышленность сельским хозяйством?

[e_mir]

Кстати да. Собственно, то что пока сдерживает сельское хозяйство от перехода в режим промышленности - это низкая рентабельность и дешевая рабочая сила в третьем мире.

Как только какой-то из факторов изменится, тут же будут построены давно чаемые агробашни.

[vitus_wagner]

Меня в данном случае интересует не столько само хозяйство, сколько его этногенетические последствия.
У агробашен этногенетические последствия - ноль. Поскольку у них обслуживающего персонала настолько мало, что он даже консорцию не образует. Тем более что принципиальных различий в образе жизни между обслуюивающими агробашню и обслуживающими атомную электростанцию - нет.

Э! Так в этом и суть!

[eldhenn]

Что обслуживающего персонала мало, а значит крестьянство как класс исчезает.

Re: Э! Так в этом и суть!

[vitus_wagner]

Еще раз - я тут не с точки зрения классового подхода, а с точки зрения этногенетического.

В те времена, на примере которых строилась теория этногенеза, почти 100% людей так или иначе непосредственно взаимодействовали с вмещающим ландшафом.
Более 90% людей попросту возделывали землю, и были весьма жестко привязаны к сельскохозяйственным циклам.

Остальные составляли собой - военное сословие, для которого бивачная жизнь была весьма существенной частью профессии, торговое сословие, которое тоже в связи с примитивностью транспорта постоянно подставляло свою морду погоде.

Масштаб у них, естественно, был другой. Если крестьянин работает в пределах урочища/ландшафта (по берговской классификации) то воин или купец - в пределах физико-географической провинции, а то и страны.

И только монахи в скрипториях были в достаточной степени изолированы от ландшафта. Но сколько тех монахов было?

Сейчас у нас даже работники транспортной сферы не работают с конкретным ландшафтом. Для машиниста железной дороги, шофера-дальнобойщика и тем более летчика "мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз". То есть практически континент.

Для моряка - Мировой Океан.

Рабочие промышленных профессий от ландшафта изолированы стенами заводских корпусов. Про офисный планктон в кондиционированных офисах я вообще молчу.

Остаются фактически только строители.

[eldhenn]

И село, как класс - видимо тоже.

[vitus_wagner]

И будут в опустевшей внегородской местноси водиться поросшие шерстью дикие люди, как у Замятина описано.

[realwired.livejournal.com]

Скажите, уважаемый - а куда вы собираетесь деть миллионов сотен этак шесть живых людей (это только в одной стране - Индии), которым в чудной агробашенной жизни нет места? Грамоте оне не умеют, жизненных навыков, необходимых для индустриальной жизни - тоже, да и не хотят... На компост, чтоле? Тогда как и кто это осуществит?

[vitus_wagner]

Вообще это очень интересный вопрос. Его очень правильно задавать всем, кто рассуждает об эффективности или неэффективности всяких экономических решений. Не только в Индии, но и в России, Германии, Канаде etc.

Но вообще, я полагаю, что за несколько десятилетий проблема с этим полумиллиардом живых людей как-то рассосется. Если их дети получат образование, достаточное хотя бы для того, чтобы операторами call-центров работать, то сколько проживут старики? Продолжительность жизни у людей, занятных традиционной медициной - не слишком высока.

В России справились примерно за полвека.

Правда, в России некоторое количество народу таки пустили на компост.

[e_mir]

На самом деле эти люди - не материал для компоста, а как раз наоборот - ценнейший и реликтовый продукт. Тот же самый Китай на этих самых бедных и неграмотных людях, готовых пахать по 12 часов в день, чтоб как-то выбраться из нищеты и беспросветности сельской, традиционной жизни - построил свою современную экономику.

Потому что малоприятных и слабооплачиваемых работ в индустриальном обществе на самом деле более чем дофига.

[realwired.livejournal.com]

>Но вообще, я полагаю, что за несколько десятилетий проблема с этим полумиллиардом живых людей как-то рассосется
Это каким образом? Динамика-то очень некрасивая - ситуация только ухудшается, и не дает никаких поводов надеяться на "рассасывание"...

[e_mir]

Простите, вы сейчас с кем говорите? Если со своим воображаемым другом - то никаких претензий, приписывайте ему те интенции и обязательства, которые хотите.

Если со мной - то я никакого отношения к сельскому хозяйству не имею и камбоджийских батраков морить не собираюсь. Я просто выразил уверенность в том, что будущее производства продуктов питания зависит от их себестоимости и от наличия этих самых почти бесплатных рабочих рук.

Разумеется, пока они есть, безгласные и безграмотные - их будут использовать в производстве. Потому что это весьма выгодно.

Но мир изменяется. И в нынешнем мире маловато кучеров и трубочистов.

[vitus_wagner]

Ну насчет Индии и Бразилии не скажу, а вот то что я наблюдаю в Центральной России - вполне себе сельское хозяйство, несмотря на наличие тракторов, районированных сортов и удобрений.

Вопрос в том, что это принципиально другое сельское хозяйство, чем было тут же 100 лет назад с сохой и пятью коровами на десятину пашни.

То есть способ ведения с/х отличается от того, что был на той же местности 100 лет назад больше, чем он отличался сто лет назад между здесь и черноземными степями, или здесь и приокеаническими территориями Западной Европы. А ведь с точки зрения этногенеза это вмещающие территории для принципиально других этносов.

[slobin.livejournal.com]

Витус, какое у тебя тысячелетие на дворе? Инженер, который организовывал строительство дамб на Ниле (вероятно, и на Хуанхэ тоже) -- он что, крестьянин? Да типичный монах из скриптория! Ну или почитай у Гоши про возрождение натурального хозяйства после падения Города (который, конечно, Вечный, но с точки зрения влияния на ландшафт его в раннем средневековье считай что и не было).

... Ведь в Париже апрель, и нисан настаёт в Иудее! ...

[vitus_wagner]

Инженеров тогда было мало, а крестьян - много. Сейчас - скорее наоборот.

[karpion.livejournal.com]

Отгораживание от природы имеет место ещё у животных, роющих норы. Так что отзличие первобытного человека, одевшего шкуру и построившего хижину, от менеджера в кондиционированном офисе - чисто количественное, постепенно нараставшее.

[taris_marh.livejournal.com]

Количество имеет тенденцию переходить в качество: этот первобытный товарищ не срывал гор, не вырубал леса, не создавал новые моря, а менеджер, пусть и не своими руками, но это делает. Причём, делает руками таких же потомков того же самого первобытного товарища, только у них специализация на использовании карьерного "Белаза" и экскаватора, а не компьютера.

[vitus_wagner]

Существенно даже не это.

Существенно то, что раньше люди, обитающие в разных природных условиях отгораживались от природы по-разному, создавали разные культуры для отгораживания от природы. Поэтому появлялись разные этносы. А сейчас и в Норильске, и в Замбии пользуются одними и теми же Белазами (или неотличимыми от них Комацу).

[karpion.livejournal.com]

Ну да, глобализация. Она шла уже давно, но лишь к концу 20-го века охватила всю Землю.

[karpion.livejournal.com]

Фраза о переходе количества в качество возникла на весьма примитивном уровне понимания природы. Уровень понимания можно определить по тому факту, что эта фраза вошла в курс марксистско-ленинской философии для технических ВУЗов - на кафедрах философии, истории и политэкономии был заповедник первобытного сознания.

[vitus_wagner]

На весьма примитивном уровне мышления много чего интересного возникло. Это еще не значит что оно с тех пор потеряло свою верность.

[realwired.livejournal.com]

>Но Зеленая Революция - это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЯ взаимодействия этносов с ландшафтом. Причем именно тех этносов, которых больше всего - индусов

За "индусов" - кстати, каким боком тут религиозная принадлежность?? - я могу сказать, что НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений в их взаимодействии с ландшафтом не произошло, увы. Странным образом даже количество производимого на душу продукта осталось тем же, что и 100 лет назад.

Оно и не удивительно - "натурального хозяйства" из советских школьных учебников тут нет уже лет 500, если не 1000.

[vitus_wagner]

За "индусов" - кстати, каким боком тут религиозная принадлежность??
Ну вообще "крестьянин" - это тоже религиозная принадлежность. Христианин. Тем не менее, к жителям Индии, занимающимся сельским хозяйством, и исповедующим ни разу не христианство, мы это слово применяем.
Я понимаю, что вообще слово "индиец" политкорректнее, но ведь путать с индейцами будут.

я могу сказать, что НИКАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений в их взаимодействии с ландшафтом не произошло, увы
Это вы наблюдели как они взаиомдействовали во времена Киплинга и во времена Клайва, и имеете возможность сравнить?

[realwired.livejournal.com]

Ваше незнание - укор, а не оправдание вашему невежеству. Достоверные свидельства наблюдавших существуют с XI века - начиная с фундаментального труда Аль-Бируни. Сжатый и доступный даже для вас анализ есть у Броделя.

Конечно, нужно время все это переварить, а для затравки укажу, что с самых ранних достоверно известных данных об индостанской торговле с европейцами с индийской стороны вывозилась в основном именно продукция товарного сельского хозяйства (прянности) и его обработки (текстиль), а ввозились - исключительно деньги (звонкая монета). Т.е. уже в 15-16 веках сельское хозяйство носило товарный характер, и было базой для 20% (по консервативным оценкам) мирового промышленного производства.

[vitus_wagner]

Вот вы в этом комменте лучше Броделя (которого я люблю, но он всеже словоблуден) изложили.

Вплоть до XIX века индийская деревня была практически самодостаточной. "ввозились исключительно деньги".

Сейчас - нет. Ремесло уже в значительной степени убито дешевым фабричным товаром. Воспроизводимые веками сорта сельхозрастений потихоньку вытесняются полученными в ходе зеленой революции. А это - неустойчивые гибриды, их, даже если нет ограничений авторского права, запрещающих репродуцировать семена, приходится закупать на семенных станциях потому что они за несколько лет вырождаются.