Про кредиты в XXIII веке

[vitus_wagner]

Тут мне пришло в голову, что на Земле XXIII века должны практически отсутствовать кредидиты под процент.
Потому что население стабильно, прогресс практически заморожен, экономика не растет. Откуда брать деньги на уплату процентов?

Вероятно, поэтому ссудный процент тогдашними землянами должен восприниматься примерно так, как сейчас нами воспринимается крепостное право или плантационное рабство - вот было такое в истории, но вообще-то это ужас-ужас.

А вот в колониях кредиты являются осмысленным экономическим механизмом - там полно неосвоенной земли, население растет и экономика экстенсивно расширяется. В принципе уже описано как Йоргенсоны брали кредит на разделение систеда и оба систеда - старый и новый десять лет его выплачивали. Карл Кроппкэ должен, услышав это, немножко офигеть. (подозреваю что после этого он решит обратиться к ближайшему эксперту по различиям Земли и колоний, а ближайшим окажется Каямура, до него всего несколько гигаметров - "Восход Хары" ещё в скачок не ушёл).

Кстати, II космическая эра (2050-2098) была искусственно надуваемым правительствами через налоговое перераспределение пузырем, который был предназначен именно для того, чтобы смягчить переход от исчерпавшей возможности расширения кредитной экономике XIX-XXI века к экономике стабильного размера. Причем раздувать его искусственно перестали как раз примерно когда началась Экспансия, но ожидания вовлечения в экономическую орбиту колоний его потом ещё лет 25 поддерживали (и это продолжалось так долго ровно потому что экономика в основном уже переехала в бескредитный режим и могла тлеть, не перегреваясь). А после Лемурийского Инцидента он схлопнулся очень быстро, но это было уже не страшно.

Comments

[alik]

Я не понимаю, почему кредиты не могут существовать в условиях отсутсвия прогресса. Деньги то все равно остаются, и доходы у людей все равно есть, и купить, к примеру, дом хочется не перед пенсией.

[vitus_wagner]

Так домов-то должно быть при этом в достатке, поскольку население не растет. Поэтому стоимость покупки дома стремится к нулю, и основные расходы - на его поддержание в пригодном для жизни состоянии.

А владелец освободившегося из-за смерти жильцов или их переезда в дом престарелых всячески заинтересован как можно быстрее спихнуть этот дом с рук, поскольку иначе расходы на его поддержание ложатся на него.

[alik]

Спасибо, что вы описываете нашу деревню. И население не растет и домов в достатке и поддержание дома стоит столько что держать пустой дом долго нельзя. Но дома стоят по прежнему дорого.
Если серьезно, расслоение пойдет в любом обществе, и у кого то будет домов в избытке, у кого то - негде всем разместиться. Кроме того, дома все таки разные, удобные и не очень (и инфраструктура отличается), поэтому рынок то будет. Да, владельцам невыгодно держать дом пустым в течение долгово времени, но даже налоговая ставка 5% (это достаточно высокая ставка) не вынудит их отдать его за почти бесплатно.
Я скорее предположу что появится брошенные зоны, где недвижимость не будет стоить ничего, и никто не хочет там жить, что вызовет повышение цен в других раойнах.

[vladimir000]

Вопрос почему расслоение пойдет по фактору жилья.

[alik]

Не знаю, это какая случайность. Школа показала хорошие результаты по тестам. А в другом районе кого то убили на улице, и дома стали дешеветь. Строительство дорогого или дешевого торгового комплекса. Прорыв канализации (у нас такое случилось три года назад, затронуло 300 домов). Дальше положительная обратная связь - и все.
Я смотрел как на протяжении последних 120 лет кочевала еврейская община Хьюстона сменив где то 5 районов. Сейчас процесс продолжается, так как в последнем старом раойне вымирает предыдущее поколение, их дети уехали, и район дешевеет. Медленно но верно. А евреи переезжают на 2 мили на запад.

[vladimir000]

Я не спорю что это одна из возможных схем. Но я по той же Европе вижу, что она не единственная работающая:)

[vitus_wagner]

Видимо, потому что кроме жилья у типичного наёмного работника ничего нет. Ну не гаджеты же и не современный одноразовый автомобиль за собственность считать.

[vladimir000]

Как раз наемная не-дистанционная работа - сильный довод постоянного места жилья не иметь, по крайней мере если жить не в мегаполисах.

И интересный вопрос что, собственно, в будущем будет тем самым медленно аккамулируемым капиталом. Большой соблазн сказать "право на доступ к информации"

[karpion.livejournal.com]

Потому что это недвижимость, причём ещё и самое дорогое из имущества.

[vitus_wagner]

Это - само собой. Брошенные зоны - будут.

[vitus_wagner]

В нашей (в смысле российской) деревне население активно сокращается с одной стороны, с другой - безучастное наблюдение за тем как разваливается пустующий дом не стоит ничего, если не считать снижение стоимости дома.

Поэтому и держатся за дома до последнего.

А если там будет более-менее активный муниципалитет, который будет пинать (штрафовать) домовладельцев у которых дома имеют ненадлежащий вид, и в общем-то не тольк штрафовать, но и систематически напоминать что вот у тебя деньги мировая энтропия отжирает, возможно будет несколько более другое отношение.

[alik]

> там будет более-менее активный муниципалитет
Для этого существенная часть деревни должна быть согласна с такой политикой, иначе она его НЕ выберет, правда?

[vitus_wagner]

Обычно деградируют дома, принадлежащие кому-то, кто в деревне давно не живет. А тем кто живет, мимо рушащегося гнилого дома ходить неприятно.

А дома вечные что-ли? Это уже за гранью НФ наверное...

[burbilog]

Возможно, что со стабилизацией населения не нужно будет селить новых жильцов, но другие факторы никуда не денутся:

1. Энтропия. Материалы, если они не из абстрактной "самовосстанавливающейся" субстанции, имеют свойство гнить и разрушаться. В какой-то момент здание оказывается дешевле снести, чем отреставрировать.

2. Миграция рабочей силы к месту работы. Если нет серьезных законодательных препонов, в местах, где рабочая сила нужнее, недвижимость будет дорожать = появится смысл строить новое.

3. Затухание депрессивных районов, в которых население вымирает и соответственно останавливается экономическое развитие будет стимулировать отъезд активного населения в поисках лучшей жизни. Старое жилье в депрессивном районе будет стоить копейки (или не стоить ничего), а там, где есть работа -- там придется строить новое для появившегося спроса, т.к. старожилы никуда не побегут из экономически активного района.

4. Я уже как-то приводил ссылку на классификацию по жизненной мотивации, разные люди очень по-разному мотивированы. Поэтому если часть людей будет сидеть сиднем на своем месте не смотря ни на что, те, кто мотивирован извне мотивом "лучше чем другие" на месте сидеть не будут и им всегда будет требоваться всегда лучше, чем у соседа. А поскольку критерий "лучше" очень субъективен и подвержен текущей моде, такой мотиватор бесконечен.

Re: А дома вечные что-ли? Это уже за гранью НФ наверное...

[vitus_wagner]

1. Это, конечно, фактор. Но вообще говоря, дома построенные 200 лет назад много где ещё стоят. Так что тогда будут стоять некоторые дома построенные сейчас, и еще больше из тех, которые построены 200 лет назад.

2. Это - не индустриальная эпоха. Нет там необходимости концентрировать рабочую силу в одном месте. Достаточно развит телекоммьютинг. Поэтому фактор миграции рабочей силы к месту работы там слабее. Ну то есть да, Линда Юргенсон "сбежала от мужа" в Милан, но это скорее исключение.

3. В некотором смысле там вся Земля - депрессивный регион. Хотя в колонии во время Экспансии подалось примерно полпроцента населения ,но это, возможно, оказалось существенным

Re: А дома вечные что-ли? Это уже за гранью НФ наверное...

[burbilog]

1. То-то и оно, что раньше строили прочнее и надолго. А сейчас технологичнее и с куда более коротким сроком эксплуатации. Причем тенденция идет именно туда, к технологичному и короткоживущему жилью.

2. Телекоммьютинг не сможет отхватить больше пары десятков процентов от населения. И не только потому что многие профессии не сделать удаленно в принципе (я бы не хотел, чтобы меня оперировала какая-то шишка по сети -- а ну как очередной вирус канал загрузит намертво?), но и потому, что человек -- существо социальное и ему нужен реальный контакт с другими людьми, а в их отсутствие сенсорная депривация ведет к серьезным последствиям (это кстати очень большая проблема уже сейчас среди тех, кто работает на удаленном доступе).

3. Ну не может общество быть монотонно одинаковым по всем населенным пунктам. Пусть депрессивная экономика в целом, но экономически активная часть населения будет рваться к лучшей жизни, неизбежно кучкуясь в богатые кварталы. Это уже сам по себе дестабилизирующий фактор. Штаты кстати очень хорошо демонстрируют этот бесконечный и рандомный процесс -- некоторые кварталы постепенно превращаются в гетто, а некоторые наоборот, становятся богаче (и выживают оттуда более бедных).

[vladimir000]

Долгосрочная рента + социально-юридические гарантии государства (а они и при покупке нужны) - хорошее альтернативное решение.

При условии мобильности работы и людей покупка дома оправдана в первую очередь при растущем пузыре недвижимости (обычно как раз кредитном пузыре).

[alik]

Я не против ренты, во многих случаях это действительно удобнее. По моему решение что выгоднее - рент или покупка - во многих случаях решается простой арифметикой, с учетом того сколько стоит рента, сколько стоит месячные платежи по ипотеке (с учетом страховок, налогов и т.д.) и депозитной ставки.
> при растущем пузыре недвижимости
Проблема в том, что умных много, и при падающих ценах на недвижимость растут цены на рент... И в какой то момент становиться дешевле купить дом.
Кроме того, владение домом, это не только много геморроя, но и достаточно большое удовольствие и удобство.

о собственности

[redmassacre.livejournal.com]

Ну это пока спекуляционная привлекательность существует - народ квартиры набирает...А Витус описывает стабильную экономику... Она лучше сбалансирована.
Расходы TCO распределены в основном в расходах на пользование.
Сегодня на самом деле такие процессы тоже много где существуют.
Мы не покупаем стоянку- есть парковочная плата (почасовая в центре города или суточная-месячная на стоянке рядом с домом), хотя наверное если взять какой-то безумный кредит, можно и купить себе всю стоянку.
Через налоги мы "арендуем" детские площадки, инфраструктуру в городе.
Последние примеры может не самые удачные (смешиваются с идеей коллективного пользования).
А еще природа нам дарит пример потомства. Получить его можно достаточно недорого. Зато расходы на содержание (пока на ноги не встанет) уже будут значительно больше.

Re: о собственности

[alik]

Если не секрет, какую сумму налогов вы платите в муниципалитет того города где живете? По моей московской квартире налоги какие то копеечные, ни о какой детской площадке речи идти не может.

Re: о собственности

[redmassacre.livejournal.com]

Идея было о другом.
Но на вопрос отвечу. Я очень мало видел дет.площадок, построенных на спонсорские деньги. А был ли источник муниципального бюджета получен из лично моих налогов или федералы что-то прислали - не все ли равно?
И мы же понимаем, что кроме лично мною уплачиваемого налога на имущество транзакции все равно идут.

"За 9 месяцев 2010 года предприятия района перечислили в бюджет Санкт-Петербурга налогов и сборов в сумме 4,7 миллиардов рублей, что уже составляет 80% от проекта бюджета района на 2011 год"

На этих предприятиях города я и работаю...А значит финансирую бюджет и опосредованно плачу за пользование детской площадки, купить которую не могу по экономическим и социальным причинам.

Какая-то такая арфиметика...

[ramendik]

Там ещё пенсионный вопрос. Если у человека нет своего жилья (вообще нигде), может оказаться труднее пережить падение дохода при выходе на пенсию.

[vitus_wagner]

Про это был один из самых первых постов по тэгу "XXIII век"
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/283131.html

[ramendik]

Там ты ссылаешься на постоянный технический прогресс, а с тех пор выяснилось что не так его и много.

[vitus_wagner]

А много и не надо. Опять же, прогресса было не так уж много после Экспансии. А все необходимые предпосылки были заложены до неё.