Про кредиты в XXIII веке

[vitus_wagner]

Тут мне пришло в голову, что на Земле XXIII века должны практически отсутствовать кредидиты под процент.
Потому что население стабильно, прогресс практически заморожен, экономика не растет. Откуда брать деньги на уплату процентов?

Вероятно, поэтому ссудный процент тогдашними землянами должен восприниматься примерно так, как сейчас нами воспринимается крепостное право или плантационное рабство - вот было такое в истории, но вообще-то это ужас-ужас.

А вот в колониях кредиты являются осмысленным экономическим механизмом - там полно неосвоенной земли, население растет и экономика экстенсивно расширяется. В принципе уже описано как Йоргенсоны брали кредит на разделение систеда и оба систеда - старый и новый десять лет его выплачивали. Карл Кроппкэ должен, услышав это, немножко офигеть. (подозреваю что после этого он решит обратиться к ближайшему эксперту по различиям Земли и колоний, а ближайшим окажется Каямура, до него всего несколько гигаметров - "Восход Хары" ещё в скачок не ушёл).

Кстати, II космическая эра (2050-2098) была искусственно надуваемым правительствами через налоговое перераспределение пузырем, который был предназначен именно для того, чтобы смягчить переход от исчерпавшей возможности расширения кредитной экономике XIX-XXI века к экономике стабильного размера. Причем раздувать его искусственно перестали как раз примерно когда началась Экспансия, но ожидания вовлечения в экономическую орбиту колоний его потом ещё лет 25 поддерживали (и это продолжалось так долго ровно потому что экономика в основном уже переехала в бескредитный режим и могла тлеть, не перегреваясь). А после Лемурийского Инцидента он схлопнулся очень быстро, но это было уже не страшно.

Comments

[vladimir000]

Плата за процент довольно прочно связана с платой за риск неуспеха.

Все схемы что я сейчас навскидку повспоминал это разновидности одного из трех сюжетов:

А) Должник отвечает перед кредитором не только собственностью, вкладываемой в проект, но и вообще всем своим имуществом. По нынешним временам, действительно пахнет рабовладением и дикостью, тормозит рисковые (в частности, прорывные) проекты и подвигает всех на пути обхода иуклонения от ответственности.

Б) Ответсвенность должника ограничена его вкладом в проект, в случае неуспеха кредитор получает как-то вычисленную долю остатка, пропорциональную его кредиту. В случае успеха он получает назад кредит + дополнительную денежку.

В) То же что и Б, но кредитор получает в случае успеха свою долю от доходов. Фактически, это не кредитование, а покупка доли в бизнесе на начальном этапе. И тут свои заморочки начинаются:)

В общем, второй вариант (процентный кредит) выглядит самым нейтральным и удобным для обоих сторон - ответственность и плющки поняны и ограничены для участников (в том числе и по времени). Ставка процента при таком поведении - универсальный арбитражер риска. Убираешь его - вылезет что-то более непрозрачное типа социального капитала участников и прочей не совсем понятно как проработаной конструкции. Она, конечно, тоже может работать, но пока видится усложнением на пустом месте.

Что реально в такой схеме потенциально рабовладельческого - если возникает монополия кредиторов. Или всего три конторы деньшги выдают, или поверх них сидит государство с жесткими нормативами по рискам и отчетности и шаг вправо-влево = побегу, или еще тчо в том же духе.

[vitus_wagner]

Вариант В это, по-моему, то что называется "исламские банки". И, возможно, именно он и выживет.

[alik]

Вы говорите про бизнес-кредиты, не про потребительские? По моему различие между А и Б скорее лежит в том как заемщик открыл компанию. Если это LLC (Limited liability company) то ответственность лежит только на компании, не переходя на имущество заемщика. А если он, к примеру, взял кредит как независимый контрактор и не смог выплатить - сам себе злобный буратино. Кредиты при этом работают одинаково.

[alik]

Я не понимаю, почему кредиты не могут существовать в условиях отсутсвия прогресса. Деньги то все равно остаются, и доходы у людей все равно есть, и купить, к примеру, дом хочется не перед пенсией.

[vitus_wagner]

Так домов-то должно быть при этом в достатке, поскольку население не растет. Поэтому стоимость покупки дома стремится к нулю, и основные расходы - на его поддержание в пригодном для жизни состоянии.

А владелец освободившегося из-за смерти жильцов или их переезда в дом престарелых всячески заинтересован как можно быстрее спихнуть этот дом с рук, поскольку иначе расходы на его поддержание ложатся на него.

[vladimir000]

Долгосрочная рента + социально-юридические гарантии государства (а они и при покупке нужны) - хорошее альтернативное решение.

При условии мобильности работы и людей покупка дома оправдана в первую очередь при растущем пузыре недвижимости (обычно как раз кредитном пузыре).

[gegmopo4.livejournal.com]

Т. е. на Земле невозможны инвестиции? Нет инноваций, технического прогресса, кроме как вышедших из недр больших корпораций?

[vladimir000]

Возможны, елси придумать другой, неденежный стимул к риску для большого бизнеса.

Вообще, кредитный процент плох тем, что поощряет поведение рантье. До каких-то пределов это не плохо, но потенциально опасно.

В идеале должен быть механизм "налог на состояние, поддержка для дохода". Но простые варианты типа "контролируемой государством постоянной небольшой инфляции" хакнули уже в двадцатом веке, нужно что-то более системообразующее... И, боюсь, как раз Земля в таких вариантах совершенно не заинтересованна, в отличии от колонистов

[vitus_wagner]

Инноваций там действительно нет. И Шварцвассер про это рассказывал Полю Рандью. Что только с появлением базы ВКФ хоть какой технический прогресс начался, а то невозможно было наскрести денег даже на замену геостационарных спутников. А что вытворяли директора Института Солнечной Системы когда нужно было заменить физически износившийся космический корабль - это отдельная песня.

Есть, правда, некоторые фонды, финансирующие исследования в прикладных областях (например медицине) с последующим участием в прибылях. Но видимо, там речь идет о настолько мизерных по масштабам колоний суммах, что Келли Лависко, посмотрев на это дело сказал "Вы давайте не только деньгами участвуйте, но и организаторской работой, а то такие деньги я из своей лейтенантской зарплаты внести могу".

[rblaze.livejournal.com]

Еще хуже. Если экономика не растет, то открыть свой бизнес ты можешь, только убив чужой. Всё превращается в игру с нулевой суммой, выскочек мочат и т.д.

[karpion.livejournal.com]

население стабильно, прогресс практически заморожен, экономика не растет.

Почему прогресс заморожен?
Откуда вообще следует, что Земля однородна, не разделена на государства с разными законами?

Вероятно, поэтому ссудный процент тогдашними землянами должен восприниматься примерно так, как сейчас нами воспринимается крепостное право или плантационное рабство - вот было такое в истории, но вообще-то это ужас-ужас.

С какой стати? На кредит человек сам подписывается.

Так домов-то должно быть при этом в достатке, поскольку население не растет.

Дом может простоять конечное время, потом его нужно ломать. Это время - лет тридцать для относительно дешёвого дома, лет сто..триста для дорогого. Чем холоджнее - тем больше, в тропиках ломать и строить будут чаще.

А если там будет более-менее активный муниципалитет, который будет пинать (штрафовать) домовладельцев у которых дома имеют ненадлежащий вид

Если люди позволят властям решать, какой вид надлежащий, а какой нет - власть скоро станет совать свой нос и диктовать правила во всех областях жизни людей.
Не нравится - не смотри. Мой вид (и вид моего дома) - это только моё дело.

Обычно деградируют дома, принадлежащие кому-то, кто в деревне давно не живет.

Но право голосовать у него есть? Или нет?

Есть некий пул роботизированных фабрик, у которых имеется избыточная мощность. Нужно просто разместить на них заказы в виде CAD-файлов.

Это монополия или как? Я боюсь, качество их работы будет не слишком хорошим.
Во многих случаях проще (=>, дешевле) подгонять на месте, чем чертить CAD-файл. В частности, это относится к установке окон, etc.

[apximhd]

Я сейчас не готов много и подробно писать на эту тему, но мне кажется, что естественным развитием кредитно-товарно-денежных отношений должно стать постепенное вытеснение денег во всё более дорогостоящие и ресурсоёмкие области из повседневной экономической жизни. Своего рода коммунизация экономики.
В перспективе при полном коммунизме в плане основных потребностей, деньги станут выполнять функцию распределения глобальных ресурсов, сложной техники и предметов роскоши.

[redmassacre.livejournal.com]

хорошо написано...
Неб.уточнение - при "полном" коммунизме - ... частные деньги (или их эквивалент) - функция распределения только предметов роскоши...
Глоб.ресурсы (если будут ограничены) будут как-то квотированы/запланированы (например по самому полезному/эффективному для общества применению).

[vitus_wagner]

Ну у меня там полным коммунизмом и не пахнет.

[stranger_p_a.livejournal.com]

Приветствую.

Давно и с интересом слежу за Вашим футуристическим проектом - спасибо за несколько интересных идей.
Хочу спросить Вас: что Вы думаете по поводу идей о:
а) Принципиальном изменении пути прогресса после появления ИИ;
б) Практически гарантированного (и скорого) появления ИИ в силу, например, закона Мура?

Это я параллельно читаю труды Юдковского и изучаю его проект "Института сингулярности".

[vitus_wagner]

Ответ на ваш вопрос заслуживает отдельного поста:
http://vitus-wagner.dreamwidth.org/777905.html

По экономике и рискам

[redmassacre.livejournal.com]

Народ я так понимаю колбасит, т.к. воспринимают капитализм с его "денежным регулятором", "конкуренцией капиталов", "растущей экономикой", "распределении прибыли согласно рискам", "частной собственностью" и пр.механизмами как некий романтический идеал.
А красноперых коммуняк считают ленивыми бездельниками - эксплуататорами честных предпринимателей, рискующих последней копейкой.

Хотя реально экономика с избыточными мощностями в робофабриках (а чего-там? у них вообще может быть отрицательная себестоимость, когда они сами себя штампуют) и холявной энергией (ну или почти холявной - мы же на кухне себе звездолет "Порш" будем делать, а не новые звезды-вселенные) - это уже нифига не дикий капитализм.
И вся его романтика с процентами быстро улетучивается.

Обществу нужен будет творческий труд индивидуумов. А индивидуум начнет наконец-то массово реализовать свои высшие потребности из пирамиды Маслова. Профит! (Вин-Вин)

И спрос на "ограниченные" ресурсы от рантье (земля, недвижимость, материалы и/или все это опосредованное в деньгах) пропадает.
Ну их, этих упырей несовершеной экономики.

Re: По экономике и рискам

[vitus_wagner]

На самом деле у меня описвыаются весьма несовершенные экономики - что на Земле, где за исключением кредитов, сохранена и старательно воспроизводится большая часть глюков современной экономики, что в колониях, где банально не хватает людей.

[potan.livejournal.com]

Если деньги - не биткоины, то их всегда можно напечатать. Для этого даже печатный станок не нужен, достаточно пары sql-запросов (или нескольких строк на Коболе, если он sql переживет).

[vitus_wagner]

Можно. А смысл? Гораздо приятнее жить в обществе, где цены на буханку хлеба не меняются десятилетиями.

[elensefar.livejournal.com]

"Кредиты" есть и на острове с единственным человеком Робинзоном Крузо. Феномен процента в меньшей стоимости благ, произведенных позже (проистекает из временного предпочтения). Если не верите, что это не выдумка злых капиталистов, откройте ту же техническую книжку Рассел, Норвиг, "Исскуственный интеллект. Современный подход." И прочитайте главу принятие решений в условиях неопределенности.

Если хотите на пальцах и скомканно:
каждое благо в будущем оценивается меньше, чем в настоящем (иными словами, ожидание стоит денег)

например, если Робинзон имеет выбор, съесть сейчас сейчас банан и забить на накопление, или накопить бананов, бросить их сбор, за это время сделать себе новую палку для сбивания высокорасположенных бананов взамен изнашивающейся старой. Вот если разница между доходом от палки перевешивает его потери от ожидания, то он будет чинить палку. А если не перевешивает, то не будет. и при чем тут прогресс не понятно.

[elensefar.livejournal.com]

ну а собственно банковский процент, видимое обывателю проявление этого феномена - это явно данная плата за ожидания кредитору. она будет выплачиваться так же как и в случае с бананами - из большей стоимости выхода продукта при использовании окольного способа производства.

[elensefar.livejournal.com]

Собственно, единственной судьбой экономики, в которой не будет процента (под этим я подразумеваю нулевой процент) - это превратиться в общество охотников и собирателей, проев свои средства производства. Если этого не будет происходить, то процент останется в рыночной экономике и скорее всего в существующих формах и будет проявляться. В плановой экономике он будет проявляться как коэффициент при принятии между производством средств производства и средств потребления. С условной целевой функцией.

Target := Sum{ A } ( exp ( - t( A ) ) * profit ( A )
Где A - конкретный способ производства (взятый по всей экономике), t(A) - затратность по времени его, profit(A) - ценность его, exp - конкретная функция, по которой вычисляется процент. Если экспонента (или покаатеьная любая), то выбор способа производства должен в точности соответствовать стандартной геометрической прогрессии прибыли банковского процента.

[karpion.livejournal.com]

(Взбираюсь на броневичёк и беру в куку кепочку.)
Я в корне отвергаю нарисованную Вами картину эволюции человеческого общества. В фундамент Ваших логических построений заложена архинеправильная идея о том, что в стационарных условиях общество будет вести себя как функция, стремящаяся к пределу (т.е. я как бы намекаю на то. что предел в математическом смысле существует). В реальности же общество всегда имеет автоколебания (думаю, Вы в курсе, что это такое).

Допустим, Вы правы, и прогресс имеет предел, по приближении к которому он замедляется и останавливается. Однако, при остановке прогресса у общества упадёт стимул готовить специалистов, т.к. имеющиеся специалисты удовлетворяют потребности. Правительство и бизнес не захотят тратить деньги, молодые люди не захотят тратить время и силы.

Затем наступит расцвет всяческой религиозной духовности, ибо при отсутствии образования именно религия станет отвечать на вопрос о смысле жизни, а это она умеет, и неважно, что ответ неправильный. Религия же станет целенаправленно убивать науку, ибо образованные люди способны увидеть бред в религиозных побасёнках и раскрыть глаза окружающим.

В результате этих двух процессор система образования деградирует: институты закрываются, преподаватели находят др.работу - люди утрачивают навыки, а инфраструктура образования (т.е. бюрократия при науке) разрушается.

По мере того, как старые специалисты выйдут на пенсию, а новых не появится, высокотехнологичные предприятия станут закрываться. Процесс с положительной обратной связью.

Разрушение высоких технологий с высокой вероятностью приведёт к распаду планеты на отдельные государства. Начнутся войны, т.к. грабить выгоднее, чем создавать.

И лишь когда правители смогут понять связь между наличием образования и успехами государства (прежде всего в военной сфере), начнётся новый подъём.

Собственно, Вы можете посмотреть на историю человечества в период, когда прогресс был очень медленный - там наблюдались автоколебания с периодом в два правления (т.е. сын отвергал реформы отца и возвращался к модели поведения деда).

PS: Кроме того, я не понимаю, почему Вы уверены в том, что планета станет единым государством. И почему не будет войн между планетами-колониями (между собой и/или против Земли).

[vitus_wagner]

Нарисованная вами грустная картина исходит из презумпции индустриальной экономики. В индустриальной экономике специалистов нужно много.

У меня же описыватеся экономика постиндустриальная. Для того чтобы удержать постиндустриальную экономику от деградации, специалистов нужно МАЛО. Речь идет даже не о единицах процентов населения, а о единицах миллионов.

Когда нам нужен один специалист на 10000 человек, можно надеяться что он у нас будет просто потому что в силу естественной вариабельности человеческих желаний, одному из 10000 будет просто интересно возиться с промышленной логистикой.

Далее, я нигде не утверждал что Земля представляет собой единое государство. Более того, в тексте есть намек на прямо противоположное: "столица Европы в Брюсселе". Из этой оговорки следует что государством является Европа в пределах более-менее современного ЕС.

Другое дело, что мировая экономика представляет более-менее аналог современного ЕС. То есть имеется безвизовое перемещение и более-менее унифицированные правила ведения бизнеса.

Войны между промышленно развитыми планетами практически невозможны по причине логистики. Тащить десант через космос в то время как у обороняющейся стороны там на месте своя промышленность, которая будет производить оружие... Ну, США в 2098 году попробовали (кстати, да в 2098 году на Земле существовали такие сущности как США и Иран, и, возможно, никуда с тех пор не делись). Но выяснилось что Лемурия чуточку более промышленно развита чем они надеялись.

Война промышленно развитой планеты с неразвитой бессмыслена. Что с неё возьмешь? Тем более, что колонизация новой планеты явно обойдется дешевле чем восстановление хозяйства после хороших орибтальных бомбардировок.

Впрочем войны между развитыми планетами тоже бессмыслены. Просто нет такого товара, который бы окупал завоевание своего источника и последующий вывоз.