Ничто не дается даром

[vitus_wagner]

Шнайер пишет о том, что бессмысленные меры безопасности в аэропортах, практикуемые в последнее десятилетие, уже привели к гораздо большему количеству смертей, чем теракты 9/11.

Причинно-следственная связь простая - пользоваться воздушным транспортом стало неудобно и унизительно, а на коротких расстояниях ещё и существенно выросло время путешествия. Поэтому многие стали предпочитать ездить на автомобиле.

А автомобили, как известно, менее безопасны, чем самолёты. Как результат - 500 дополнительных смертей в ДТП в год (в США), 6 тысяч за 12 лет. А в башнях близнецах погибло 3 тысячи.

Мне, надо сказать, эта логика кажется несколько сомнительной. Путешествие на автомобиле имеет ряд других преимуществ, за которые люди готовы платить дополнительным риском - наличие у тебя автомобиля в точке прибытия, наличие нескольких кубометров личного пространства.

Но в общем, и целом это, конечно, лыко в строку к этому эссе. Ну не умеем мы считать риски, разучились.

Comments

[brigitta-z.livejournal.com]

Мой родственник ездит на юг с семьей на машине (три дня - туда, три обратно, на дорогу уходит неделя...), а не летает на самолете по двум причинам: дешевле, есть свой транспорт в точке прибытия.

[vitus_wagner]

Кстати, фактор цены тоже не рассмотрен. Последнее десятилетие стоят устойчиво-высокие цены на нефть. Вероятно, на цену авиабилета стоимость топлива влияет сильнее, чем на цену автомобильной поездки.

[k113.livejournal.com]

Это вообще две разных вселенных - самостоятельное путешествие за рулём и доставка "бесценного груза" авиаперевозкой.

При поездке достаточно далеко в странах с достаточно развитым автопрокатом - ценник получается почти одинаковый. Детально считали Москва-Барселона на двоих - самолёт и аренда машины на месте дороже примерно на четыре тысячи рублей, чем катить туда самоходом, а экономия три дня в каждую сторону (день на авиаперелёт со всеми сопутствующими хлопотами и четыре дня на дорогу). Если ехать в один руль и без экстрима - то и четыре дня экономии. Можно сэкономить денег, обходя платные страды, но это ещё ходовой день. Про путешествия по xСССР речи нет - у нас чудовищно дорогая авиация (до Львова дороже, чем до той же Барселоны, хотя втрое ближе) и с сервисом всё неоднозначно.

Другое дело, что на авто ты посещаешь множество попутных городов, волен в любой момент изменить маршрут в пределах точек ночёвки (а то и вообще изменить), везёшь с собой практически что хочешь (ну, кроме жёстко лицензируемых предметов типа оружия) и вообще свободен, но если цель именно в посещении определённой области - то самолёт скорее в выигрыше.

А альтернатива самолёту - обычно всё же поезд, а не автомобиль. С травматизмом пассажиров в поездах всё не так уж плохо. Там, правда, тоже безопасники гоношатся, но до авиационных им как кошке до смилодона.

[al-pas.livejournal.com]

Я рассматривал вариант поездки на машине на о. Тасос (Греция) из Петербурга вместо полёта на самолёте.
Расстояние 2820 км, из них около 2000 км по СНГ и 800 по ЕС.
Что получается по деньгам (считаю туда и обратно):
1. Бензин из расчёта 6,5 л/100 км: (35 рублей * 2000 км + 80 рублей * 800 км)*2*(6,5/100) = 17420 руб.
2. Ночёвки в мотелях из расчёта две ночёвки в каждом направлении: 35 евро * 2 * 2 *44 (руб./евро) = 6100 руб.
3. Паромная переправа на Тасос и обратно: (40 евро за а/м + 2 евро * 2 чел.) * 2 * 44 (руб./евро) = 3872 руб.
4. Износ т.с. из расчёта 1 руб./км: 2820 * 2 = 5640 руб.
5. Питание в дороге за шесть дней (три туда и три обратно) из расчёта 10 евро/чел в день. = 5280 руб.

Итого на двоих туда и обратно только дорога: 38312 руб.

Горящая путёвка с перелётом, трансфером и отелем на неделю обошлась нам на двоих в 35000 руб.

P.S. Прокат авто на Тасосе 79 евро за три дня, 119 евро за пять дней.

[awind.livejournal.com]

тут уже понасчитали разных вариантов, но грубо получается что на двоих невыгодно, а на четверых выгодно. ещё, конечно, зависит от того как потери времени считать.

[k113.livejournal.com]

Это всё цветочки в сравнении с Эйяфьятлафлайокудлевой истерией. От встреч самолётов с вулканическим пеплом ни один человек не погиб - были технические проблемы и аварийные посадки, но без жертв. В толпах отмененных рейсов - смерти были, не говоря про миллионы человекочасов потерянного времени жизни.

[6pack.livejournal.com]

Самолет быстрее изнашивается, точнее - двигатели. Это как минимум. Если запустить много самолетов в большое облако, да еще над океаном, то будут и крушения, почему нет?

[the-anonymi.livejournal.com]

> Ну не умеем мы считать риски, разучились.

По-моему в данном случае ("терроризм" в целом) речь идет об умышленном саботаже, а не ошибках.

[vitus_wagner]

Если бы речь шла об "умышленном" сабботаже, за 12 лет можно было б разобраться, и посадить сабботажников на электрический стул. Янки, конечно, тормозные, но не настолько. Вопрос именно в системном дефекте мышления, который последние 50 лет прививается системой образования и СМИ, и приводит к неверной оценке риска.

Возможно, что изначально это был действительно умышленный ход. Хотя его трудно назвать сабботажем - это была честная попытка защитить существующую политическую систему.

[levtsn.livejournal.com]

безопасники не считают риски.

они работают по алгоритму как бы что не вышло. везде.

[absurdated.livejournal.com]

Есть хорошая цитата про идеально защищённую систему. Приличные безопасники (те, которые помнят учебники, опытны, не нервничают и не существуют) делают стоимость получения охраняемой информации выше стоимости этой информации, в идеале.

[qkowlew.livejournal.com]

число смертей/катастроф - лишь один из критериев, по которым оценивается общество. Если принять за критерий субьективное чувство защищенности среднего гражданина от всевозрастающего числа опасностей, то все встает на места, никакого парадокса.

[eldhenn]

Разве рамки и досмотры в аэропортах дают чувство защищённости?

[sail2ithaki.livejournal.com]

Я после 9/11 стараюсь не летать, если могу доехать вовремя, несмотря на то, что у меня золотая карта SkyTeam. Негигиеничная процедура досмотра, грубые досматривающие, очереди, проблемы с фотоаппаратурой и пленкой, и, главное, полная бессмысленность этих "мер безопасности". Например, как-то я слетал из Вашингтона (IAD) в Москву и обратно, с пересадками в Амстердаме и Париже, с приличных размеров кухонным ножом в ручной клади. Еще круче было, когда моя жена прошла security в JFK по моему паспорту - а я ношу бороду.

[jerom.livejournal.com]

Я как-то не сталкивался с реально грубыми досматривающими. Да, это замотанный человек-функция. Да, они через раз заставляют меня выкинуть воду (но я всегда всё равно её с собой беру, потому что каждый второй раз проходит).

Но я бы не сказал, что есть какая-то специальная грубость...

Все эти меры рассчитанны на то, чтобы напугать неумелого смертника и понять всё по его поведению. А стать умелым и опытным смертнику не позволяет выбранная профессия.

[brmail]

считать надо по другому. Каждый пассажир на один авиаперелет из за этих мер безопасности тратит дополнительно 2 часа
те в год это порядка 2* 800 миллионов . На выращивание 30-ти летнего человека уходит сами помножте сколько, итого в год штаты теряют порядка 6к человек невыращенных из за этих мер безопасности

[nasse.livejournal.com]

По-моему "мы" просто не риски считаем, а бабки.

[beldmit.livejournal.com]

Ну, 9/11 само по себе должно способствовать аэрофобии.

[absurdated.livejournal.com]

"Разучились" подразумевает, что раньше умели. Вы думаете, что это так? О том, что средний человек очень плохо умеет складывать большое число малых величин, говорится вроде как достаточно давно.

[vitus_wagner]

Раньше - умели. Только этим занимался не "средний человек", а естественный (миметический) отбор. Сейчас среда обитания меняется слишком быстро, и традиции, оплаченные опытом поколений и многочисленными трупами, не успевают вырабатываться.

[toshische.livejournal.com]

Ну так эти смерти проходят "по другой графе" и отчётость тем, кто вводить эти "меры безопасности" не портят :(

[vitus_wagner]

Теперь - портят. В Business Week написали, Шнайер написал. Теперь в какую-нибудь предвыборную кампанию это запросто попадет.

[rvb]

Так снижение рисков задачей и не является. Задачей является прикрытие вполне конкретной задницы от "как бы чего не вышло".

[aleksei-borisov.livejournal.com]

Хм, можно было бы организовать авиакомпанию, которая перевозит дешевле и быстрее, но без досмотра и без страховки :)

[k113.livejournal.com]

Не в этой реальности. Тут просто лоукостеров, соблюдающих все правила игры, но подрывающих бизнес Больших Дядей, давят так, что хруст стоит, а уж за такое покушение на существующий порядок бизнеса - порвут, как Каддафи.

[arkanoid.livejournal.com]

да, люди очень фанатеют от самоходной зарядки для андроида.

[a-konst.livejournal.com]

Если число 500 взято как среднестатистическая доля погибших в ДТП от числа, на которое статистически достоверно уменьшилось количество пассажиров на внутренних рейсах, то аргумент выглядит корректным.

[beldmit.livejournal.com]

Выглядит. Но не является. Потому что досмотры - не единственная причина для отказа от поездки. И надо еще разбираться, какое влияние на сокращение полетов оказали кризис и расширение электронных коммуникаций - телеконференции вместо очных встреч.

Правда, после разоблачений NSA электронные коммуникации могут слегка сократиться :-)

[la-monde.livejournal.com]

ИМХО, это не на чём не обоснованное утверждение, если посмотреть тут (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_motor_vehicle_deaths_in_U.S._by_year), то видно что скачек с 42,196 погибших в 2001 на 43,005 погибших в 2002 в ДТП не является необычным, похожие скачки были между 1994-95 и 1995-96. И вообще сравнивать абсолютные цифры в стране где население может вырасти и на 9 миллионов за год вообще не корректно.

А если смотреть на количество погибших на 100,000 населения:
1999 - 15.29
2000 - 14.86
2001 - 14.81
2002 - 14.95
2003 - 14.78
2004 - 14.63
2005 - 14.72
2006 - 14.31
2007 - 13.70
2008 - 12.31
2009 - 11.05
2010 - 10.61
то видно что оно вообще все годы (кроме 2002-го) ниже чем в 1999, 2000, 2001 -ых...

[altmind.livejournal.com]

btw, есть единица для расчета вероятности погибнуть - http://en.wikipedia.org/wiki/Micromort

думается мне, что люди простояли в очередях в аэропортах за эти годы несколько тысяч человеческих жизней

[sergey_cheban]

Досмотры в аэропортах - не столько для безопасности пассажиров, сколько для безопасности самолётов. Какой-нибудь A380 нынче стоит $389,9 млн, при этом в него влезает 480 человек. Итого, $812 000 на человека.

[toman-k.livejournal.com]

Точно. С ножами-ножницами не пускают, чтобы вандалы ими по своему обыкновению сиденья не порезали и иллюминаторы не исцарапали :)

[sastanin.livejournal.com]

> Причинно-следственная связь простая - пользоваться воздушным транспортом стало неудобно и унизительно, а на коротких расстояниях ещё и существенно выросло время путешествия. Поэтому многие стали предпочитать ездить на автомобиле.

На автомобиле (в Америке) стали действительно ездить больше, но процесс этот продолжался практически непрырывно десятилетиями вплоть до 2008 года:

(http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch3en/conc3en/vehiclemilesusa.html)

Никакого специфичного усиления процесса в 2001 году не наблюдается. В 2001 году прирост чуть больше среднего, но это, судя по другим предыдущим и следующим годам, обычная флуктуация. Причины больше ездить на автомобиле, конечно есть, но не факт, что это связано с терактами.

Авторы статьи, которую цитирует Шнайер, действительно посчитали увеличение смертей в ДТП, но признают, что не обладают данными, чтобы связать это увеличение с 9/11. Они называют две возможные причины: 1) иррациональный страх, 2) необходимость приезжать в аэропорт заранее и проходить неприятный досмотр багажа и выборочные тщательные досмотры. Ссылаются на другую свою статью, где оценили уменьшение пассажиропотока по второй причине в 2002 около 5-8%. К сожалению, у меня доступа к полным текстам этих статей с графиками нет.

Если мы возьмём данные BTS http://apps.bts.gov/xml/air_traffic/src/index.xml, то сокращение суммарного пассажиропотока за период с 9-2001 по 8-2002, по сравнению с предыдущим периодом, будет -92 миллиона пассажиромиль. Даже если предположить, что все эти пассажиры действительно проехали эти мили на автомобиле (а не отказались от поездок вообще, и не проехали в раза в два меньше миль, избежав авиационных крюков через хабы и пересадок), то это лишь 0.0033% от общего автомобильного трафика (2.747e12 миль в 2000), который в те годы рос быстрее 2% в год. Иными словами, всё наблюдавшееся временное сокращение авиаперевозок было на несколько порядков меньше стабильного из года в год увеличения общего автомобильного пробега по другим причинам.

Естественно, что увеличение общего автомобильного привело к увеличению количества смертей в ДТП. Однако утверждать, что более трети этого прироста (500 из ~1300 в год) связана с политикой досмотра в аэропортах? Я не убеждён.

Данные по пробегам и смертности здесь: http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/Pubs/TSF2005.PDF (по ссылке отсюда skeptics.stackexchange.com/questions/17578/)