Додумались наконец-то

[vitus_wagner]

На /. обсуждают робота для уборки урожая фрууктов. В статье открытым текстом сказано, что цель разработчиков - найти замену труду низкоквалифицированных иммигрантов.
Наконец-то хотя бы в США начинаают осознавать, что, с учетом всех социальных последствий мексиканцы (алжирцы, таджики, суринамцы) уже сейчас обходятся дороже, чем роботы.
Не удивительно и то, что процесс начался с сельского хозяйства - в городах инфраструктура гораздо более плотная, кооренного населенияя больше, и удерживать иммигрантов в рамках удается почти всегда. А в сельской местности, где до ближайшего полицейского участка час езда, а до соседней фермыы - полчаса, иметь рядом с домом своей семьи лагерь полусотни люмпенов-сезонников - страшновато. Лучше на роботов раскошелиться.
Как только вся западная цивилизация осознает, что робот дешевле люмпена, исламской, негритянской и прочей угрозе придет конец. В меежгосударственной войне страны третьего мира не могут сделать развитым странам ничего. Немногочисленные образованные иммигранты тоже безопасны. В первую очередь потому, что вместе с европейским образованием впитали европейскую культуру, европейский образ мыслей, и, главное, европейскую демографическую модель. Опасны люмпены, как импортные, так и доморощенные, в первую очередь потому, что плодятся как кролики.

Comments

[chva.livejournal.com]

Интересно, что даже сбор фруктов занятие более сложное, чем конвейерная сборка автомобилей. Но до сих пор на конвейерах ручной труд используется очень широко. На мой взгляд, говорить о замене даже наиболее простого и формализованного ручного труда роботами не стоит даже в перспективе ближайшей четверти столетия, а о более сложном труде, таком как автослесарь, мастер-отделочник (укладка кафеля и т.п.), дорожный рабочий и проч. — в ещё большей перспективе. Прежде всего потому, что даже самый тупой мигрант всё же гораздо умнее самого умного робота. Вот если специалисты-нейрофизиологи вкупе с программистами и проч. создадут нам ИИ, что-то начнётся. До этого момента роботы так и будут дорогими игрушками.

[vitus_wagner]

Где? В Википедии я недавно прочитал информацию о том, что ручной труд используется на заводе Дакия в Румынии. Тон заметки свидетельствовал о том, что для автора использование живых людей на конвеере - варварство и дикость.

[gena-t.livejournal.com]

А почему тогда производство в Китай переводят? Роботов же и на месте можно использовать.

[shaplov.livejournal.com]

Потому что китайцам не надо обеспечивать разнообразную социальную защиту и прочую фигню, которую надо обеспечивать рабочим в "цивилизованых странах"

[chva.livejournal.com]

Это понятно. Но если бы сборочные роботы были выгоднее дешёвых рабочих, заводы оставались бы в Германии, а не переносились в Китай. Хотя тут разные факторы есть — в т.ч. налоги, экологические нормы и т.п.

[vitus_wagner]

Сборочные роботы становятся выгоднее в случае социальной защиты, характерной для развитых стран.

[chva.livejournal.com]

А ещё выгоднее оказыватся перенос производства в страны с дешёвой раб. силой.

[vitus_wagner]

Вопрос в том - кому выгодно? Отдельной ТНК - выгоднее, государству в целом - нет. И вообще, глобализация. Страны с дешевой рабочей силой скоро кончатся.

[os80.livejournal.com]

Ага, и нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.

Если верить одному из ЖЖюзеров,

[elenas.livejournal.com]

в Китае с социальной защитой дело так обстоит, что принудить к труду местное население - задача не из простых. Он писал, что Китай производит что-то не "благодаря", а чуть ли не "вопреки". cathay_stray, кажется, его ник.

[chva.livejournal.com]

Да, собственно, везде :) Стоят такие суровые дядьки с пневмогайковёртами, электрошуруповертами и т.п. и собирают, собирют... Или сваривают. Конечно, часть операций механизирована, но далеко не все. Кстати, есть производства, которые автоматизированы в очень большой степени. Например, многие химические производства, где вместо аппаратчиков сидит один инженер на цех и контролирует параметры. Но заметьте, такие производства не требуют роботов, т.е. каких-то машин, что-то крутящих, вставляющих и т.п. Там обычно система трубопроводов с регулирующей аппаратурой.

P.S. Вот прямо-таки первая попавшаяся ссылка:

http://www.autonews.ru/automarket_news/news_print.shtml?2003/01/27/1112957

Саабовцы увольняют рабочих. Дополнительно 70 сборщиков на конвейере уволены. Их не заменяют роботами, а просто сокращают производство. Самые роботизированные конвейеры у японских производителей. Интересно, что именно японцы лидируют в области робототехники. Всякие пёсики и танцующие роботы — это просто бледное отражение их прорывов... Но при этом и японские производители постепенно переносят производства в другие страны, где роботов меньше, зато больше дешёвых рабочих рук :) Я не специалист и пусть меня поправят, но на сегодняшний день, по-моему, вообще нет ни одного автопроизводителя, не использующего ручной труд в сборке на конвейерах (тем более, стапельным методом).

Посмотрите, кстати, на статью о сборочных конвейерах в энциклопедии MSN Encarta http://encarta.msn.com/media_461538800/Automobile_Assembly_Line.html Забавно, что иллюстрирующая картинка представляет процесс привинчивания двери к какому-то фордику. Работают даже вдвоём! (и ещё один контролирует) :))

[elensefar.livejournal.com]

автоматика на производстве используется широко даже у нас. на том же Волгабурмаше сейчас в цехах станки с автоматическим пронграммируемым управлением. и действия рабочих хорошо автоматизируются без рук и ног - это да, сложно реализовать, но другими средствами - штамповать руки ноги не нужны или деталь точить или собирать потом.

[chva.livejournal.com]

Конечно используется. Но именно автоматика, а не робототехника. Это принципиальные вещи. Шире всего во всяких химических и прочих производствах. Например, какой-то сложный орг. синтез — идут потоки сырья через реакторы, теплообменники, ректификац. колонны и прочую аппаратуру. Процесс устоявшийся, знай снимай показания с датчиков и крути вентили по ПИД-алгоритму :)) Обработка деталей — это уже сложнее. Но тоже довольно просто. Станок с ЧПУ, программа, контроль угла поворота детали и позиции резца, например. Но тут, может, деталь надо будет уже снимать и устанавливать + выставлять программу. Тот же сборочный конвейер автозавода — сложность вырастает на порядок. Сбор плодов на ветках — ещё на порядок. А уж заменить молдавского гипрочника-гасторбайтера — нечего даже и думать пока.

[elensefar.livejournal.com]

так в том и дело, может сбор плодов только на первый взгляд - такой сложный? может можно разработать простой алгоритм или вырастить подходящие сорта деревьев? кто-то изучал эту тему?

[chva.livejournal.com]

Я не изучал. Зато работал в плодоовощном совхозе на сборе абрикосов, груши, смородины и т.п. Это реально сложно для робота. И при том робот будет дорогой, а если сломается, требовать квалифицированного техника для ремонта и дорогих деталей. Впрочем, рано или поздно что-то подобное создадут, только уверен — главное условие — хотя бы примитивный ИИ. Ну, на уровне землеройки, скажем. Что касается спец. сортов — тут можно пофантазировать. Повышенная регулярность расположения, высокая контрастность плодов по отношению к листьям и т.п.

ИИ не нужен. Довольно и распознавания образов

[nomad-frog.livejournal.com]

А уж выбрать спелые, неповреждённые апельсшафты среди веток и листвы для современных СРО - не проблема.

Гораздо больше вопросов возникает с предлагаемой "рукой" со многими степенями свободы: сложная механика, пневматика, "уже сейчас видно, что это будет глючить и тормозить". Но и тут выгоднее и лучше платить хорошую деньгУ одному наладчику, ставящему раз в неделю роботу масляную клизму, чем сотне потных мексов по два песо за час.

Re: ИИ не нужен. Довольно и распознавания образов

[chva.livejournal.com]

Было бы выгоднее, они бы уже работали.

[flammar.livejournal.com]

Вы со своими рассуждениями опоздали лет на 10. В 2000 подобный разговор в исполненнии Паршева был еще хотя бы наполовину уместен, теперь - уже нет.

[chva.livejournal.com]

Практика — критерий истины, мой дорогой друг. Вы случайно не знаете, почему один за другим закрываются автомобильные заводы в Европе и США, зато растут как грибы в странах Восточной Европы и ЮВА? Потому, в том числе, что роботы оказываются дороже, чем труд живых людей. А на промышленных предприятиях я побывал, уверяю вас. Работа такая, что без этого никак. Она включает, кстати, необходимость изучения и описания производственных процессов — причём в самых разных отраслях деятельности. И знаю о вопросе как-нибудь побольше программиста. Если вы будите мне объяснять вопросы по своей специальности — я склоню голову и послушаю более знающего человека.

[vitus_wagner]

Потому, в том числе, что роботы оказываются дороже, чем труд живых людей.

По вашим словам получается что
1. Труд живых людей в США дороже, чем роботы
2. На земле ещё существуют страны, где труд человека дешевле, чем труд роботов.

Поэтому выгоднее переносить производство туда, где труд дешевле, чем внедрять роботов на месте.

На самом деле дешевизна труда не единственынй фактор. Есть, например, цены на землю, плата за природопользование и т.д., которые в означенных странах тоже меньше.

Но есть виды продукции, производство которых из США хрен вынесешь. В частности, военная техника - Пентагон рогом упрется. В частности - сельскохозяйственная продукция - больше нигде в мире таких природных условий нет.

В этих отраслях постепенно начнут применяться роботы. Ибо люди, даже нелегальные иммигранты, дороже выходят. А начав применяться они будут постепенно дешеветь.

С другой стороны, трудовые ресурсы в менее развитых странах, наоборот, будут дорожать.
Во-первых, там квалифицированной рабочей силы мало, а производств всё больше.
Во-вторых, именно в таких условиях, когда работодатели конкурируют за рабочих, а не наоборот, очень хорошо развиваются всякие профсоюзы и прочие методы защиты прав рабочих. Было время и в США труд рабочих был дешев.

[chva.livejournal.com]

А я именно по этой причине и написал — «в том числе». Вы совершенно справедливо указали целый ряд факторов, который говорит в вашу пользу. Более того, я совершенно согласен, что постепенно роботы станут всё шире и шире использоваться вв производствах. Но настоящей революции я жду именно от связки учёные + программисты. Потому что пока не будет робота с настоящим, пусть и свосем хиленьким ИИ, люди в подавляющем большинстве случаев будут выгоднее. Пока максимум возможного — очень простые, очень шаблонные операции, что крайне сужает сферу их возможного применения. Кстати, после рахговора с вами я нашёл в сети немало ссылок на посещения журналистами разных автосборочных конвейеров. Думаю, вы без труда найдёте не меньше. Специально обращайте внимание на фотографии — там до сих пор очень и очень много людей трудятся. И не только на сборке, но и на более простых операциях, на сварке, например (при том, что автоматическая сварка безо всяких роботов была внедрена даже в СССР на танковых заводах ещё во время войны!).

Кстати, шутки — шутками, а мне кажется не такой уж глупой мысль пойти с другой стороны — не роботов создавать, а примитивных недолюдей с интеллектом на уровне собаки...

Поздравляю. Только что тобой был положен первый кирпич

[nomad-frog.livejournal.com]

в фундамент Чудного Нового Мира :))

Re: Поздравляю. Только что тобой был положен первый кирп

[chva.livejournal.com]

А я ничего страшного в Brave New World не вижу. С другой стороны классическая Утопия 14 (если не читали — рекомендую), которая мне нравится гораздо меньше.

Дважыды "отнюдь нет"

[nomad-frog.livejournal.com]

Во-первых, "Утопию 14" не читамши, а и не прочту, пожалуй - некогда. УНас у
самих незаконченный Седьмой Рассвет вона пылится.

А во-вторых, с другой стороны Нового Мира - не просто "Утопия 14", но всё
б-гатство альтернатив, реализуемых через свободу Личного Выбора (в
иллюзорности которого нас так старательно пытались убедить братушки
Вачовски). Новый Мир тем и плох, что в принципе перекрывает для
индивида возможность выйти за рамки своей генетической касты. Индию, кстати,
я не люблю по этой же причине. Поговорив с профессором и таксистом, там
особенно чОтко видишь поцледствия многовекового социо-генетического отбора,
как удручающее потенциальной хрупкостью сужение вариативности фенотипа.

Re: Дважыды "отнюдь нет"

[chva.livejournal.com]

> Новый Мир тем и плох, что в принципе перекрывает для
индивида возможность выйти за рамки своей генетической касты

И что? Это же не человек будет, пускай и низшей касты. Ну вот есть, скажем, собаки-поводыри, собаки-спасатели, собаки-нюхачи наркотиков и т.п. Тебя же не расстраивает, что самому лучшему сенбернару-спасателю в принципе никогда не стать программистом. Я не предлагаю касты и т.п., я говорю о создании специальных пород животных, с интеллектом на уровне собаки, или чуть выше, приспособленных для выполнения определённого рода работ. Например, сбора плодов. В отличие от роботов, их не надо программировать, обслуживать, заправлять бензином и т.п.