Додумались наконец-то

[vitus_wagner]

На /. обсуждают робота для уборки урожая фрууктов. В статье открытым текстом сказано, что цель разработчиков - найти замену труду низкоквалифицированных иммигрантов.
Наконец-то хотя бы в США начинаают осознавать, что, с учетом всех социальных последствий мексиканцы (алжирцы, таджики, суринамцы) уже сейчас обходятся дороже, чем роботы.
Не удивительно и то, что процесс начался с сельского хозяйства - в городах инфраструктура гораздо более плотная, кооренного населенияя больше, и удерживать иммигрантов в рамках удается почти всегда. А в сельской местности, где до ближайшего полицейского участка час езда, а до соседней фермыы - полчаса, иметь рядом с домом своей семьи лагерь полусотни люмпенов-сезонников - страшновато. Лучше на роботов раскошелиться.
Как только вся западная цивилизация осознает, что робот дешевле люмпена, исламской, негритянской и прочей угрозе придет конец. В меежгосударственной войне страны третьего мира не могут сделать развитым странам ничего. Немногочисленные образованные иммигранты тоже безопасны. В первую очередь потому, что вместе с европейским образованием впитали европейскую культуру, европейский образ мыслей, и, главное, европейскую демографическую модель. Опасны люмпены, как импортные, так и доморощенные, в первую очередь потому, что плодятся как кролики.

Comments

[elensefar.livejournal.com]

Черт возьми, Вы прямо пишете, как я думаю. Давно пора роботами и автоматикой заменять низкоквалифицированный труд. Это дешевле и создаст новые места для высококвалифицированных программистов и исследователей, а не дешевой эммигрантской массе.
Насчет страшновато - не согласен. У всех фермеров там есть оружие, старщие дети и несколько постоянных работников, тоже крепких мужиков с семьями и оружием. Да и до соседей таких же не так далеко. Так чторабсилу там не очень боятся.

[alexkuklin.livejournal.com]

> Насчет страшновато - не согласен. У всех фермеров там есть оружие, старщие дети и несколько постоянных работников, тоже крепких мужиков с семьями и оружием. Да и до соседей таких же не так далеко. Так чторабсилу там не очень боятся.

это где?

[taki-net.livejournal.com]

Можно узнать, основаны ли Ваши рассуждения на наблюдениях за бытом иммигрантов и в какой стране они сделаны?

Спасибо.

[chva.livejournal.com]

Интересно, что даже сбор фруктов занятие более сложное, чем конвейерная сборка автомобилей. Но до сих пор на конвейерах ручной труд используется очень широко. На мой взгляд, говорить о замене даже наиболее простого и формализованного ручного труда роботами не стоит даже в перспективе ближайшей четверти столетия, а о более сложном труде, таком как автослесарь, мастер-отделочник (укладка кафеля и т.п.), дорожный рабочий и проч. — в ещё большей перспективе. Прежде всего потому, что даже самый тупой мигрант всё же гораздо умнее самого умного робота. Вот если специалисты-нейрофизиологи вкупе с программистами и проч. создадут нам ИИ, что-то начнётся. До этого момента роботы так и будут дорогими игрушками.

[vitus_wagner]

Где? В Википедии я недавно прочитал информацию о том, что ручной труд используется на заводе Дакия в Румынии. Тон заметки свидетельствовал о том, что для автора использование живых людей на конвеере - варварство и дикость.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, вместо того, чтобы собирать фрукты, рабочие из стран третьего мира станут собирать на конвейерах роботов, добывать для них нефть и электроэнергию, варить сталь и химичить пластмассы.

[vitus_wagner]

И это правильно, потому что для этих работаешьуже требуется какое-никакое образование. Мне плевать из какой страны квалифицированный специалист, если он специалист, а не люмпен.

[helge9210.livejournal.com]

Кое-кто из моих коллег в ответ на предложение максимально автоматизировать сельскохозяйственный труд возмущенно высказывается в стиле "А куда же пойдут те, кто больше ничего делать не умеет? Так нельзя."

Учитывая, что носителей такого мнения большинство, идея заменить арбайтеров роботами натолкнется на непреодолимое сопротивление.

[metaclass.livejournal.com]

Хехе, причем у этого мнения есть даже некоторое экономическое обоснование. Кто будет покупать весь производимый хлам и крутить тем самым экономику, если у люмпенов не будет достаточно денег.

[shaplov.livejournal.com]

ИМХО у этой медали есть вторая сторона...
После замены неквалифицированного труда на роботов, появиться масса людей, которые ни к какому производству не пригодны, а просто есть, и все. Живут они на пособие по безработице(они полноправные граждане), и мелким (или не очень) книминалом. Их это вполне устраивает (хоть они и регулярно жалуются на жизнь) и ниего они менять не хотять и переквалифицироваться в други слои общества. И деть их просто некуда. _НЕКУДА_

Из этого вижу три варианта:
1. Анархия. Волнения среди такой группы сметает прослойку технической элиты, и далее идут годы массовых беспорядков
2. Тирания. С приминением силы оная группа строиться в коллоны по одному, на специально отведенной территории или уничтожается.
3. ~Социолизм. Рабочие места для людей из такой группы создаются искуственно, просто чтобы чем нибудь занять хотя бы какую то их часть...

Ну и разные комбинации конечно тоже возможны.

Вопрос, а оно надо?

[elensefar.livejournal.com]

http://shiitman.lenin.ru/bio/

роботы и биореактор нас спасут!

[gena-t.livejournal.com]

Я тут подумал. Все будет наоборот. Вместо роботов будут использовать рабов. Дешево и сердито.

В 19 веке зарплата простого рабочего в Европе была на уровне прожиточного минимума. Рабы не особенно и нужны были. А теперь ого-го какая выгода будет. Мораль только подправить и все.

[joppux.livejournal.com]

> Вместо роботов будут использовать рабов
... генетически-модифицированных. Биотехнология вполне может обогнать электронику. Кстати, и с моралью попроще - это будут не совсем люди, и даже генов людей может не быть - если за основу взять шимпанзе.

Ещё одна попытка реализовать классическое:

[elenas.livejournal.com]

"хочу, чтобы у меня всё было, и чтобы мне за это ничего не было".

Интересно будет посмотреть на результат.

[slobin.livejournal.com]

Я так подумал, что, если я ввяжусь в спор за социализм, получится просто ещё один круг, в котором никто никому ничего не докажет. Вместо этого я напомню, что в книге Гаррисона и Минского (Оцени пару! Да, это тот самый Гаррисон и тот самый Минский) "Turing Option" (в переводе -- "Выбор по Тьюрингу") первым коммерческим применением AI был робот, который, нет, даже не урожай собирал -- собирал вредителей. Вручную. Ну то есть вманипулятроную. Вообще очень забавная книжка.

... Можно запросить ещё и Центр неэтичных методик ...

[vitus_wagner]

А что социализм? Социализм как раз не противоречит идее, что люмпенов быть не должно. Принцип социиализма "от каждого по способностям" молчаливо предполагает, что таких видов деятельност, где человек не может полностью раскрыть свои способности, в обществе нет - они давно роботизированы. И что каждый человек стремится найти такую область деятелности, которая позврлит ему раскрыть свои способности.

[finstergeist.livejournal.com]

>> В меежгосударственной войне страны третьего мира не могут сделать развитым странам ничего.

Прямо-таки ничего? Первое, что приходит в голову - "грязная" атомная бомба. Создать такую бомбу странам третьего мира вполне по силам, а если результаты ее применения могут сравниться по масштабам хотя бы с Чернобылем, то это уже серьезно...

Со всем остальным согласен.

[vitus_wagner]

Ну, атомную бомбу хоть чистую, хоть грязную ещё доставить надо. Если Иран загадит радиоактивными отходами какой-нибудь участок на иранско-азербайджанской границе, это его иранские проблемы. А до Москвы или до Нью-Йорка нифига не долетит.

официантки

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если официанток заменят роботы, то есть неквалифицированного женского труда, в частности всякого
McJob не станет, это будут потрясения куда похуже чем с мексами.

Re: официантки

[vitus_wagner]

Я как-то сильно не уверен, что официантки - это неквалифицированный труд. Особенно, если речь идет не о MacDonalds, а о приличных кафе/ресторанах. На мой взгляд, сфера обслуживания это то место, куда можно задействовать всех людей, не способных к творческой или менеджерской работе. В настоящее время эти виды деятельности рассматриваются как неквалифицированные, но вообще-то это работа с людьми. И расти в квалификации здесь тоже есть куда.

[silly_sad.livejournal.com]

а как вы думаете откуда берётся и как устроена связь, неявно подразумеваемая в этом посте:
люмпенизация--низкоквалифицированный труд.

тоесть постоянно происходит переход от разговора о несложном труде к разговору о социальном явлении люмпена (помимо работы) и обратно. Получается что мы считаем что люди выполняющие неквалифицированную работу всегда будут вести себя вне работы по типу люмпена и обратное тоже верно.

Помоему эту посылку формально тут никто не доказывал, хотя её необходимость, надеюсь, очевидна всем. И не исследовал вопрос жтот никто.
А может быть дело и не в содержании труда вовсе ?!

[vitus_wagner]

Связь очень простая - человек либо развивается, либо деградирует. Если он деградирует, он становится люмпеном. Если он развивается, то работа, которую он делает - ни разу не примитивная. Это может быть фермер, способный предсказат урожай десятка культур на три сезона вперед, это может быть продавец в булочной, который знает и помнит радости и горести всех своих покупателей, и для каждого находит доброе слово. В любом случае это человек, который преобразует мир вокруг себя, причем в сторону, лучшую для окружающих. В этом смысле не-люмпеном может быть даже профессиональный нищий. См. рассказ Грина Капитан порта.

[fk0.livejournal.com]

Слава роботам! Смерть человекам!

[ex-dmitri83798.livejournal.com]

и тут всплывает следующая проблема. ну хорошо, заменят исполнителей тупого неквалифицированного труда на роботов (а трудом этим занимаются не только иммигранты). что с освобождёнными работниками делать-то? обществу нечего им предложить, кроме биореактора.

[ex-dmitri83798.livejournal.com]

...оказывается, это вверху вовсю обсуждают )

[ex-er2000541.livejournal.com]

Рабский труд выгоднее и дешевле механизированного, в сельском хозяйстве. Роботы на плантациях пока не могут работать так же аккуратно, как рабы.

Т.е., от сельского хозяйства надо вообще отказываться, чтобы его механизировать. Выращивать там, биомассы какиенибудь в гидропонике, кверх ногами чтобы стричь машиной удобнее.

:-)

[flammar.livejournal.com]

И удобрений больше класть и искусственное освещение с продолжительностью суток в 12 часов - урожайность с единицы площади раз в 5-10 повысится...

[pentstemon.livejournal.com]

плодится люмпены будут пока их к этому будут поощрять либеральными пособиями

[flammar.livejournal.com]

В рыночной экономике иначе никак.

[bespechnoepero.livejournal.com]

Во-первых, люмпены из других стран зачастую образованнее американцев. Во-вторых, эти люмпены не только зарабатывают деньги здесь, но и тратят их здесь. в третьих, сами фермеры как раз очень не против дешевой рабочей силы. Протестуют как раз люди вроде вас, которые ферму только по телефизору видели. В основном, от нечего делать на работе. И последнее, фермеры покупать роботов не будут. Потому, что для этого нужно брать новый займ, а они и так в долгах, как в шелках. Дешевой рабочей силой фермеры пользуются вынуждено, поскольку их уже давно поставили на грань разорения посредники между полем и прилавком продуктового магазина, в число которых входят и поставщики разного рода сельскохозяйственной техники.

[top30b0t.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link (http://topbot2.livejournal.com/1675692.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://vitus-wagner.livejournal.com/188477.html)
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=1432)

[dimal0.livejournal.com]

В каждой стране всё по-своему. Почему Ирландия завозит дорогую раб.силу? Спросите себя зачем платить ИТ-шникам 50-100К, строителям 30-50К, если можно не платить? И ведь платят же. И едет вся Восточная Европа судя и скоро от ирландского образа жизни ничего не останется.

[ramendik]

Позвольте Вас заверить, что "ирландский образ жизни", под которым Вы вероятно имете в виду maidens dancing at the crossroads имени де Валеры, рухнул отнюдь не под натиском поляков.

Он просто на-до-ел. Местным надоел - поколению, которому сейчас около 40.

[simeon75.livejournal.com]

Во всём правы, кроме того, что плодятся, как кролики. Плодитесь так же. В чём проблема? Почему нищие эммигранты рожают много детей, аблагополучные аборигены нет? Сами виноваты. Не будет коренное население рожать, ни какие роботы не помогут.

[vladimirovich.livejournal.com]

(устало) есть две стратегии воспроизводства, одна из них подразумевает плодится до удури, вторая - воспитывать потомство.

Есть такое понятие как ответственность за детей. У люмпенов её нет.

[kvitekp.livejournal.com]

Сомнительно что то... Вот приходит ко мне давеча мекс что то там устанавливать, так у него на рукаве напоминалка пришпилена: белый проводок к белому, красный к красному, желтый к желтому, черный ... ну, вы поняли, к черному. И действует он по этой напоминалке постепенно, точно в порядке перечисления цветов в напоминалке -- чем не робот? И стоит хозяину $5 в час ... искусственный робот подороже будет. А соц проблемы хозяину по барабану -- капитализьм, знаете ли :)

[potan.livejournal.com]

Капиталисты уже начали учитывать сопутствующие расходы - налоги на содержание полиции, страховки потерпевшим от преступлений...

[potan.livejournal.com]

И что из этого следует?
Что надо поощерять неквалифицированный труд?

[ex-bujum236.livejournal.com]

ну наконец то
большинство квалифицированных людей не будет заниматься тупым трудом именно
в силу его низкооплачиваемости поэтому приходится прибегать к услугам мигрантов
которые готовы пахать за копейки
в ссср было достаточное количество дворников с высшим образованием потому что
зарплата дворника не сильно разнилась с зарплатой инженера(вообще разрыв в зарплате был
небольшой - отрывались только партработники да большое начальство)
потому и к дворникам было отношение нормальное и работу свою делали нормально
а сейчас притаком разбросе зарплат ессно специалист не пойдет на такую низкооплачиваемую работу
вот и приходится прибегать к услугам приезжих
а это лишние люди инфраструктура жилье опять же надо для них
то бишь та квартира в которую могли въехать выросшие дети инженера или дворника с высшим образованием занята отсюда и рост цен на жилье плюс продукты питания услуги - таже причина.
роботы позволят решить эту проблему и иммирантам вместо того чтоб искать лёгкой жизни
на чужой земле придется взяться за ум и привести СВОЙ дом в порядок или вымереть.
имхо все правильно и логично темноту и леность нельзя поощрять субсидиями.

[vitus_wagner]

Я что-то не помню, чтобы в первой половине 80-х дворники свою работу делали нормально. Проблемы были уже тогда, несмотря на небольшую разницу в зарплате. Но в общем - правда. Если обществу позарез нужна данная разновидность работы, оно найдет способ платить за неё достойные деньги.

Оффтопик.

[elenas.livejournal.com]

А я тут вспомнила своего отца, доктора наук, нефтяника, который в те годы, когда Ходорковский прибирал к рукам нефтянку, работал на заготовке брусники (это в дополнение к лекциям, передаче на радио, собственно работе в институте), иначе было не выжить вовсе. Когда ему нужно было лететь в Москву на утверждение докторской (или как эта процедура называется), в институте решали, что следует выбрать - оплатить его поездку или счета за воду в институтском корпусе. Решили таки оплатить, т.к. одной канализацией серьёзному институту гордится не следует.

Это я к чему. Если бы рядом были Штаты с их уборкой фруктов - он бы там шабашил. И его бы пугались местные жители, т.к. видок у него в эти периоды был вполне пещерный. Отец тот период пережил, а его лучший друг - нет. И последними словами лучшего друга были "Эх, если бы только у меня был автомат!.." Впрочем, отцовский настрой в то время был сходным.

Интересно, сколько среди тех нелегалов на самом деле люмпенов? Когда я в 96, кажется, году, начала переписываться с каким-то американским пенсионером-плотником, он всё поражался тому, сколько, оказывается, в России образованных людей.

from Mike

[(Anonymous)]

Забавно. Дело в том, что я тут недавно по прочтении одной не совсем тупой книжки про кризис СССР некоторое время думал по поводуавтоматизации и сопряженных проблем. И пришел к следующему неутешительному выводу:
Малоквалифицированный труд заменять автоматикой наименее выгодно!
Поскольку:
1. Робот для замены грузчика и фрезеровщика (тот и другой, понятно, условно) обходится примерно в одни деньги (на самом деле, в связи с тем, что полноценно смоделировать саму кинематику человеческого организма, реакцию и проч - до сих пор сложно, может быть, робот-грузчик и дороже).
2. Фрезеровщику платить нужно больше.
3. В то же время, самих грузчиков - явно больше нужно.
4. Замена нескольких фрезеровщиков - уже имеет смысл - можно составить линию, в то время как грузчиков нужно заменять минимум в масштабе завода.
(В Союзе тогда действовали и другие причины, в частности, расходы на социалку и пр. шли по другим статьям и сравнение расходов на автоматику шло с невысокой советской зарплатой, в результате чего, в частности, предприятия на хозрасчете от автоматизации исключительно проигрывали, но это - оффтопик.)
Кстати, "пложение" люмпенов - тоже изрядный миф... Опасно скорее распространение соответствующей модели поведения, а оно происходит, скорее, от жителей развитых стран к мигрантам.
И - до кучи: "Бразилия может вытеснить Штаты с рынка сельскохозяйственной продукции" См. http://scepsis.ru/library/id_287.html