Про кредиты в XXIII веке

[vitus_wagner]

Тут мне пришло в голову, что на Земле XXIII века должны практически отсутствовать кредидиты под процент.
Потому что население стабильно, прогресс практически заморожен, экономика не растет. Откуда брать деньги на уплату процентов?

Вероятно, поэтому ссудный процент тогдашними землянами должен восприниматься примерно так, как сейчас нами воспринимается крепостное право или плантационное рабство - вот было такое в истории, но вообще-то это ужас-ужас.

А вот в колониях кредиты являются осмысленным экономическим механизмом - там полно неосвоенной земли, население растет и экономика экстенсивно расширяется. В принципе уже описано как Йоргенсоны брали кредит на разделение систеда и оба систеда - старый и новый десять лет его выплачивали. Карл Кроппкэ должен, услышав это, немножко офигеть. (подозреваю что после этого он решит обратиться к ближайшему эксперту по различиям Земли и колоний, а ближайшим окажется Каямура, до него всего несколько гигаметров - "Восход Хары" ещё в скачок не ушёл).

Кстати, II космическая эра (2050-2098) была искусственно надуваемым правительствами через налоговое перераспределение пузырем, который был предназначен именно для того, чтобы смягчить переход от исчерпавшей возможности расширения кредитной экономике XIX-XXI века к экономике стабильного размера. Причем раздувать его искусственно перестали как раз примерно когда началась Экспансия, но ожидания вовлечения в экономическую орбиту колоний его потом ещё лет 25 поддерживали (и это продолжалось так долго ровно потому что экономика в основном уже переехала в бескредитный режим и могла тлеть, не перегреваясь). А после Лемурийского Инцидента он схлопнулся очень быстро, но это было уже не страшно.

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

Т. е. на Земле невозможны инвестиции? Нет инноваций, технического прогресса, кроме как вышедших из недр больших корпораций?

[vladimir000]

Возможны, елси придумать другой, неденежный стимул к риску для большого бизнеса.

Вообще, кредитный процент плох тем, что поощряет поведение рантье. До каких-то пределов это не плохо, но потенциально опасно.

В идеале должен быть механизм "налог на состояние, поддержка для дохода". Но простые варианты типа "контролируемой государством постоянной небольшой инфляции" хакнули уже в двадцатом веке, нужно что-то более системообразующее... И, боюсь, как раз Земля в таких вариантах совершенно не заинтересованна, в отличии от колонистов

[alik]

Но есть же нехилый (около 50% в среднем по миру полагаю) налог на наследство, разве это не он?

[vladimir000]

В нынешнем применеии - слишком много вариантов ухода (пусть неполного). А в буквально-драконовском - социальный взрыв при попытке взыскать половину стоимости дома с семьи при гибели одного из ее членов, например.

[alik]

Ну, именно от налога на наследство уйти сложнее чем от многих других налогов. Даже богатые люди иногда платят этот налог :-)
Обычно первый дом - в списке исключений. Особенно если там живет часть семьи.

[vladimir000]

А еще есть трасты, зарегестрированные на каймановых островах и много прочих гитик. В России, вроде, вообще все прямым наследникам без налога передается.

[gegmopo4.livejournal.com]

Если нет кредита, то где взять деньги на закупку оборудования, чтобы начать производство? Зарплаты за всю жизнь своей и родственников может не хватить.

Разве что отнести идею в крупную корпорацию, пробиться через бюрократию, сдать её за гроши и наблюдать, как чужие люди её гробят. Т. е. крепостничество советского образца.

При стабильной, холодной экономике процент кредита и ренты будет небольшим. Рантье получит меньше предпринимателя (не говоря уж об удовлетворении от самого процесса). Кое-кому и этого хватит, рента останется уделом пассивных и нетребовательных низов.

[vitus_wagner]

Зачем ЗАКУПАТЬ оборудование? Есть некий пул роботизированных фабрик, у которых имеется избыточная мощность. Нужно просто разместить на них заказы в виде CAD-файлов.

[gegmopo4.livejournal.com]

Коммунистическая утопия? Так и говори, что каждый живёт в своём персональном Раю, в собственной соллипсистической Вселенной, мгновенно исполняющей любые желания.

Какие бы ни были роботы, некоторые ресурсы всё равно останутся ограниченными. Например, время. Производство гравитационного перфоратора может быть дорого и долго, желающих попользоваться много, нужно как-то ранжировать их по степени желания, деньги (как бы они не назывались) послужат мерой желания.

Интеллектуальный ресурс — другое ограничение. Создание грамотного CAD-файла может потребовать согласованной работы сотен специалистов, работа большей частью неинтересна (главная проблема — согласование, соблюдение единых стандартов), для занятия неинтересной работой нужны дополнительные стимулы — деньги (которые можно конвертировать в возможность занятия интересной работой).

[vitus_wagner]

Инноваций там действительно нет. И Шварцвассер про это рассказывал Полю Рандью. Что только с появлением базы ВКФ хоть какой технический прогресс начался, а то невозможно было наскрести денег даже на замену геостационарных спутников. А что вытворяли директора Института Солнечной Системы когда нужно было заменить физически износившийся космический корабль - это отдельная песня.

Есть, правда, некоторые фонды, финансирующие исследования в прикладных областях (например медицине) с последующим участием в прибылях. Но видимо, там речь идет о настолько мизерных по масштабам колоний суммах, что Келли Лависко, посмотрев на это дело сказал "Вы давайте не только деньгами участвуйте, но и организаторской работой, а то такие деньги я из своей лейтенантской зарплаты внести могу".

[gegmopo4.livejournal.com]

Да при чём тут спутники. Допустим, некто изобрёл бульбулятор. Может быть полезный в хозяйстве, а может быть только радующий глаз. Сам он своими силами делает бульбулятор неделю. Да и то лишь благодаря нецелевому использованию доступного ему на работе оборудованию и знакомству с несколькими людьми, которые могут позволить себе потратить на это пару часов. Взяв кредит, он может купить производственную линию, заплатить специалистам за её проектирование и настройку, заказать/закупить необходимые компоненты, нанять специалистов для обслуживания и выпускать десять бульбуляторов в день. А кредитов-то нет! Для большой фирмы это небольшие деньги, но они не станут заниматься этой фигнёй, и у них нет специалистов, которые поняли бы, что собой представляет бульбулятор, и следует ли в него вкладывать деньги. А если специалисты есть, значит фирма работает в этой сфере и бульбулятор частично будет конкурировать с выпускаемым ею биплазменным гофрижероном. И на бульбулятор фирма согласится только на очень драконовских условиях, так что сравнение с крепостным правом будет не в её пользу.

Без цивилизованного рынка кредитов, будет нецивилизованный, с бо́льшими процентами и кабальными условиями.

[vitus_wagner]

Ну так он пойдет в венчурный фонд, и там ему скажут за сколько процентов акций ему профинансируют разработку и разворачивание производства. Да ещё и менеджера прикрепят, чтобы бульбуляторы были под контролем.

Но у людей должно быть воспитано железное убеждение, что участие в прибылях - это нормально. А вот кредиты - это долговое рабство и вообще ужас-ужас-ужас.

[vladimir000]

Для участия в прибылях ты должен намного лучше разбираться в существе дела, чем при выдаче кредита. Потому что в первом случае тебе надо контролировать (в смысле, знать что происходит, не управлять) бизнес, а во втором - достаточно понимтаь что он прибыльный и таковым останется на разумный срок (или - неплохо оценивать риск долгосрочной убыточности).

Это, правда, в разы проще.

[toman_k]

> А кредитов-то нет!

А зато есть десятки/сотни/тыщи и т.д. желающих себе бульбулятор в хозяйство, да поскорее. Соответственно, у них есть десятки/сотни/тысячи и т.д. денег. Чем не ресурс? Если производство бульбуляторов в принципе обещает быть рентабельным, и производство пойдёт (через кредитный механизм), то очевидно, что те же самые люди заплатят стоимость капитальных вложений всё равно, только чуть позже, зато больше (половина - банку, грубо говоря), в составе цены изделия. Для потребителя как раз инвестировать в производство желаемого продукта - естественно (предполагается, что он-то уж должен хоть сколько-то разбираться в том, что это, и уж во всяком случае как минимум полагает, что оно ему нужно, раз собираетсякупить), этично и не создаёт коллизий в смысле конкуренции: потребитель не производит конкурирующего продукта, он сам выбирает, какая технология ему больше нравится. Вопрос лишь в том, чтобы создать организационные формы, при которых участвующий может быть, не будучи лично знаком со всеми, уверен, что его деньги не будут тупо украдены, а будет сделана хотя бы реальная честная попытка развернуть производство (в конце концов, ситуация "начали разворачивать, да не уложились в первоначально названную смету" - это ситуация штатная, если требуемая дополнительная сумма всё равно подъёмна, и если по-прежнему сохраняется вера в то, что деньги не украдены). Ну и ещё очевидная задача - обеспечить рекламу проекта до начала производства, а не после (как это принято сейчас) - чтобы желающих поучаствовать по возможности сделалось как можно больше.

Crowdsourcing вполне уже работает

[burbilog]

Но пока что такие способы находятся в зачаточном состоянии. Хотя, в принципе, если разработать софт некоего сайта для ведения полностью открытого бизнеса... Что-то такое, где каждый инвестор видит всю работу абсолютно всех шестеренок процесса (не только все денежные потоки, но и все сроки выполнения всех частей проекта, и даже фото/видео со всех ключевых точек проекта), такой проект может финансироваться исключительно притоком новых инвесторов, заинтересованных в завершении проекта (будущие инвесторы могут проверить весь проделанный объем работы и оценить шансы на успех).

Это может сработать без кредитов. Но тут есть серьезные грабли -- другой бизнес, более гибкий или более мощный, может посмотреть на то, получается или нет, и, убедившись в жизнеспособности бизнес-идеи, опередить crowdsourced проект за счет собственных преимуществ (управленческих или денежных).

[rblaze.livejournal.com]

Еще хуже. Если экономика не растет, то открыть свой бизнес ты можешь, только убив чужой. Всё превращается в игру с нулевой суммой, выскочек мочат и т.д.

[vitus_wagner]

В этой связи очень интересна дальнейшая судьба тех десятков тысяч специалистов, обслуживавших земные сотовые сети, которых спейсиане со своим Терранетом без работы оставили.

На самом деле, конечно всё не так жестоко. Можно не убить чужой, а только потеснить.

Скорее всего, открытие своего бизнеса - это действительно экстраординарная ситуация. Нормально - начав с мальчика на побегушках вырасти до топ-менеджера и с уходом владельца на пенсию перекупить у него или его наследников бизнес, который им не интересен.

Заметим, что в связи с развитием роботики (которая и вызывала-то тот кризис с которого всё началось) даже компания по производству автомобилей может быть небольшим семейным предриятием.

[gegmopo4.livejournal.com]

А если ты работаешь в фирме по утилизации почтовых марок и открыл в себе талант изготовления индейских глиняных свистулек? Как бы высоко не поднялся по карьерной лестнице, это не поможет купить глиняный карьер.

И не каждый мальчик на побегушках вырастает до топ-менеджера. Если, конечно, количество топ-менеджеров не равно количеству мальчиков на побегушках, но в таком случае и цена такого топ-менеджера невысока.

Несколько сот лет назад наличие железного ножа, сапог или письменных принадлежностей или чего-нибудь подобного было необходимо и достаточно для начала бизнеса. И стоило серьёзного кредита. Сейчас же этого далеко не достаточно. Большинство самых простых бизнесов (даже доставка газет) зависят от современных технологий и индустриального массового производства. Поэтому даже возможность отштамповать спаять на кухне автомобиль (кому бы это понадобилось? вот чудаки) возможно не будет являться поводом для бизнеса.

[alexeymitin.livejournal.com]

А какой им смысл продавать бизнес?

Ведь если нет кредитного процента, то нет и депозитного процента, а значит вырученные деньги будут проедаться, а купить другой бизнес будет проблематично так как его хозяева тоже не захотят терять доход.

В итоге купля продажа бизнеса превратится в аналог купли продажи квартир в России: когда сделки осуществляются длинными цепочками и сбой в любом из звеньев ставит под угрозу всю цепочку.

Т.е. если я хочу купить свечной заводик, то мне нужно не только в начале найти покупателя на свой спичечный завод (что бы высвободить деньги для покупки), но и дождаться пока продавец свечного заводика найдет себе интересный ему например жирокомбинат (ради покупки которого он и продает свой заводик) и т.д. на несколько уровней - ведь заемного капитала нет.

[vitus_wagner]

А чтобы совсем его не потерять. Если они сами этим бизнесом руководить не могут, то лучше получить с фактического руководителя отступного за то что фактическое руководство совпадет с формальным владением, чем дожидаться того, что он просто уволится и бизнесом рулить станет совсем некому.

это уже монополии какие-то

[redmassacre.livejournal.com]

Почему так привязываемся к необходимости купить именно этот заводик.
Насколько понимаю, в случае необходимости быстро и дешево "делается" свой свечной заводик нужной конфигурации. И начинаем конкурировать с первым заводиком.
Это в первом приближении.
По факту скорее всего там будут робофабрики с 3-d принтерами с "неограниченными" возможностями и печатай что хочешь под клиентский заказ.
Во втором приближении - на кухне банально будет стоять молекулярный репликатор (а энергия будет холявной)
Т.о. скорее будет конкуренция дизайнеров, а не производителей. А прямые издержки будут околонулевые (энергия то холявная и т.д.)

[karpion.livejournal.com]

А периодических колебаний в экономике нет вообще, что ли?

Не обязательно

[burbilog]

Если экономика не растет, то открыть свой бизнес ты можешь, только убив чужой. Всё превращается в игру с нулевой суммой, выскочек мочат и т.д.

Вариантов очень много. Можно еще обойти посредника или наоборот, создать своего. А можно создать целый новый сегмент услуг, раньше не существующий (например создать моду на ношение ржавых гаек на шее на пеньковых веревках) и снять прибыль как первопроходец.

А вообще, у человека с удовлетворением низших потребностей растет необходимость удовлетворения высших, а там, где людям нужно будет получать самореализацию, там будут и рынки сбыта инструментов/услуг для этого (будут люди вовсю меряться способностями в бальных танцах -- будет большой спрос на индивидуальных тренеров, а это никаким телекоммьютингом и никакой индустрией не удовлетворить).

Re: Не обязательно

[rblaze.livejournal.com]

Обошел посредника - убил его бизнес. Создал своего - отобрал по кусочку у продавца и покупателя. Создал новую моду - убил старую, иначе нарушается условие не-роста экономики.

Игра с нулевой суммой очень злая штука.

Re: Не обязательно

[burbilog]

Обошел посредника - убил его бизнес. Создал своего - отобрал по кусочку у продавца и покупателя. Создал новую моду - убил старую, иначе нарушается условие не-роста экономики.

Во-первых, то же самое и в развивающейся экономике происходит. Во-вторых, при наличии конкуренции полная статика невозможна в принципе, а без статики этот круговорот неизбежен, как смена дня и ночи.

И обратите внимание, бизнесы часто дохнут не потому, что пришел кто-то злой и убил его, а потому что он сам долго сидел ровно на попе и протух, потеряв полностью способность к конкуренции. Палм и Майкрософт тому оччччень хорошие примеры -- Палм сидел ровно на попе много-много лет, пока мелкомягкие тихой сапой не сожрали рынок. Но, сожрав рынок, они так же, как и палм, долго и с наслаждением сидели на насиженном месте, пролюбив изменившиеся требования рынка. И точно так же, как и Палм, феерически просрали мобильный рынок, полностью. До сих пор не могут туда вернуться. В обоих случаях виной не агрессивный новичок, а протухание существующего лидера.

Точно так же будут протухать бизнесы в стагнирующей экономике и точно так же будут появляться новые, находящие слабые места в старых.

Игра с нулевой суммой очень злая штука.

Это вообще не является злом в принципе. Что проиграло общество в целом с вылетом мелкомягких с рынка коммуникаторов?