vitus_wagner (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
vitus_wagner) wrote2012-12-06 11:40 am
vitus_wagner) wrote2012-12-06 11:40 am
Entry tags:
Место под Солнцем
Почему-то никто не обращает внимания, что в "Детях Пространства" я старательно использую предлог "под" (из-под) для указания, что что-то там происходит в системе какой-нибудь звезды.
"В систему вошёл транспортник из-под Арктура", "Это профессор Каямура, из-под Хары", "Я, например, с Земли Ольги Лазаревой, это под Ахирдом".
Возможно, возникает путаница с терминами вроде "Подмосковье".
А вот![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
slobin недавно рассказывал про то, как на эсперанто переводили песню «Подмосковные вечера». Если переводить буквально, то получался пикник диггеров в каких-то поздемельях.
Но со звёздами оно и в самом деле так. Невозможно жить на звезде - немножко слишком жарко. Во всяком случае, белковому существу. А вот выражение под Солнцем - вполне себе существует в большинстве земных языков. Некоторые даже свою страну именуют «Поднебесная». Оно по крайней мере равноправно с около звезды, если не предпочтительнее с точки зрения тех, кто обитает на планете, а не в космосе.
При этом названий планет почти нет. Ну кроме особых случаев вроде Солнечной Системы и Системы Арктура, где обитаемых планет несколько. Если планета в системе одна, она просто Мир. (поэтому название wiki Мир Детей Пространства не отвечает реалиям описываемой реальности. Миров там полсотни, не считая Земли, Тисиннэ и незаселенных планет вроде Сигмы Дракона-d).
Кстати, еще в середине 80-х у меня в одном рассказе был термин «Подлунный Мир» - объединение Земли и всяких объектов на околоземной орбите. В противовес остальной Солнечной Системе.
"В систему вошёл транспортник из-под Арктура", "Это профессор Каямура, из-под Хары", "Я, например, с Земли Ольги Лазаревой, это под Ахирдом".
Возможно, возникает путаница с терминами вроде "Подмосковье".
А вот
slobin недавно рассказывал про то, как на эсперанто переводили песню «Подмосковные вечера». Если переводить буквально, то получался пикник диггеров в каких-то поздемельях. Но со звёздами оно и в самом деле так. Невозможно жить на звезде - немножко слишком жарко. Во всяком случае, белковому существу. А вот выражение под Солнцем - вполне себе существует в большинстве земных языков. Некоторые даже свою страну именуют «Поднебесная». Оно по крайней мере равноправно с около звезды, если не предпочтительнее с точки зрения тех, кто обитает на планете, а не в космосе.
При этом названий планет почти нет. Ну кроме особых случаев вроде Солнечной Системы и Системы Арктура, где обитаемых планет несколько. Если планета в системе одна, она просто Мир. (поэтому название wiki Мир Детей Пространства не отвечает реалиям описываемой реальности. Миров там полсотни, не считая Земли, Тисиннэ и незаселенных планет вроде Сигмы Дракона-d).
Кстати, еще в середине 80-х у меня в одном рассказе был термин «Подлунный Мир» - объединение Земли и всяких объектов на околоземной орбите. В противовес остальной Солнечной Системе.
no subject
no subject
Вообще по этому поводу надо вспомнить как устроена топонимика в
Восточной ПруссииКалининградской области. Там имеется некоторая топонимическая шизофрения - практически используются и советские, и старые немецкие названия.no subject
no subject
А с древними арктурианцами колонистам делить нечего. Те сами куда-то съехали, оставив планеты в хорошем состоянии.
no subject
no subject
no subject
... Знаменитая писательница на заборе ...
no subject
no subject
Хотя да, надо учесть момент разной консервативности разных объектов. Далеко не все поселения людей стоят там, где были древнеарктурианские поселения. А вот для водоемов миллион лет - не такой уж заметный срок.
no subject
А ещё раз задумался, когда стал искать гуглем перевод. Нашёл. На малайский. Забавная эта штука -- земной интернет.
У меня когда-то была идея написать фантастический рассказ, где есть какое-то там галактическое сообщество (лига, федерация, не важно), и всем понятно, что марсиане говорят на марсианском, веганцы -- на веганском и так далее. А потом туда заявляются земляне, у которых этих земных -- тысячи.
... Knight of the Alphabetical Order ...
no subject
no subject
Поправка: должно быть "почувствовал себя жалким европейцем". (хотя если честно, на английский тоже нашёл)
... Государственный разъяснитель третьего ранга ...
no subject
Кстати, какой рыцарский орден могущественней - Алфавитный или Лексикографический? Или это просто названия одного и того же ордена (то-ли на разных языках, то-ли в разные периоды его истории)
no subject
no subject
Говорят, аналоги и у более знакомого нам Эдуарда Артемьева водятся.
> Вообще, конечно, интересный вопрос "как сгенерировать заведомо неземной язык, таковым и воспринимающийся?
Вопрос распадается на две принципиально разные части. Материальная реализация языка (фонетика, или жесты, или письменность) и грамматика. Если неземной==нечеловеческий, то достаточно понятно, что фонетика или жесты будут просто банально привязаны к соответствующей нечеловеческой анатомии, а значит, надо будет заранее смириться с тем, что для человека в буквальном виде невоспроизводимы, и передать его звучание знакомыми буквами будет очень затруднительно. Если только специально не сделать допущения, что у соответствующего населения анатомия почему-то почти совпала с человеческой.
А с грамматикой... С грамматикой можно много чего придумать, но вот чтобы язык был непохож на земной(человеческий) естественный язык, надо реально сильно постараться. Можно, как в ряде искусственных языков, тупо сделать полностью и чётко маркированное скобками дерево в синтаксисе. Вроде бы, среди естественных человеческих языков нет таких, где бы что-то в этом роде проводилось последовательно и полностью. Можно попробовать как-то уйти от восприятия речевого потока как линейного с понятиями "перед" и "после", как минимум, от всякого грамматического значения этих координат. Вместо одной цепочки в речевом потоке передавать параллельно несколько цепочек по нескольким каналам. Или, например, сортировать в предложении слова не по смысловым группам-словосочетаниям, а в порядке вложенности по структуре предложения, при этом обозначая смысловые группы лишь какими-то маркерами. Наверное, что-то такое уже достаточно для того, чтобы намекнуть на то, что у говоривших/говорящих на этом языке мозги работают существенно иначе, чем у людей.
Если же нужно что-то более мягкое, такое, чтобы на этом всё-таки могли говорить люди... Ну, тогда, скорее всего, для любой из "мягких" придумок найдётся естественный земной язык, где это есть. Т.е. вряд ли в типологическом разнообразии естественных языков Земли есть какие-то ограничения, связанные только с общностью происхождения самих людей и, скорее всего, языка, но не с организацией мышления, характерной для людей вообще. Видимо, всё, что в принципе не запрещено устройством человеческого мышления (в приложении именно к речи), было испробовано в каких-то языках.
no subject
1. Нужно передать этот язык нашим алфавитом (можно использовать латинский и кириллицу, но не больше)
2. Нужен живой язык древней цивилизации. То есть искусственной суперлогичности не получится.
3. Нужен вообще говоря, не весь язык, а слова из него - географические названия, названия предметов etc, заимствованные людьми из этого языка, но при этом сохраняющие чуждость и узнаваемость. То есть встретив ближе к середине текста новое арктурианское слово, читатель должен опознавать его как арктурианское, а не как отаббревиатурное новообразование вроде "модем" "дот" или "тиэни".
4. Среди читателей могут встретиться люди имеющие представление о корейском (уже встретились), китайском и даже койсанских языках.
no subject
Просто передать - не проблема. Как известно, передать можно что угодно, имея алфавит не менее чем из 2 символов :) Если имеется в виду передача для русскоязычного читателя, то предпочтительнее, конечно, кириллица с использованием букв в обычных для русского языка значениях. Просто потому, что латиница используется множеством разных языков, в которых правила чтения букв довольно радикально различны, и надо было бы всякий раз специально указывать, по каким правилам писать латинографичное название. Да и набор букв у нас таки поширше, поудобнее. Однако и этот выбор довольно жёстко ограничивает фонетику. Фактически, если надо обойтись без специальных пояснений в тексте о правилах произношения - то надо смириться с тем, что фонетика языка будет идентична русской :)
> Нужен живой язык древней цивилизации. То есть искусственной суперлогичности не получится.
Речь шла не столько о суперлогичности, сколько о другой организации мышления и соотв. принципиально другом порядке собирания образов из словесного описания ситуации в предложении. Если этого не будет, и фонетика будет обычная человеческая - то, вообще говоря, ничего собственно инопланетного в языке не получится. В лучшем случае будет некий фантланг, вполне пригодный для людей, и на котором вполне могли бы говорить какие-нибудь люди-земляне.
> Среди читателей могут встретиться люди имеющие представление о корейском (уже встретились), китайском и даже койсанских языках.
Так что, задача такая и есть - лишь сделать фантланг так, чтобы он выглядел как правдоподобный "изолированный язык" с точки зрения лингвиста? Т.е. чтобы не навевал каких-то слишком систематических ассоциаций ни с каким конкретным языком или группой из существующих на Земле сверх уровня, допустимого для случайных совпадений , и не имел оттуда заимствований?
Задача с одной стороны кажется простой (грубо говоря, написал правила фонологии, генератор случайных чисел в руки, и вперёд генерировать корни), но и не совсем такая простая. Всякий приличный язык в своих корнях должен иметь и, несмотря на развитие, постоянно сохранять некоторую долю звукоподражательности.
> Нужен вообще говоря, не весь язык, а слова из него - географические названия, названия предметов etc, заимствованные людьми из этого языка, но при этом сохраняющие чуждость и узнаваемость. То есть встретив ближе к середине текста новое арктурианское слово, читатель должен опознавать его как арктурианское, а не как отаббревиатурное новообразование вроде "модем" "дот" или "тиэни".
Для такого узнавания нужно придумать фонологию и фонотактические ограничения позабористее. Но практически наверняка само по себе звучание этого будет что-то напоминать из земных языков - это, думаю, неизбежно. Хотя бы по лексике и по грамматике не напоминало тот же самый язык - и уже будет неплохо.
(Что касается на слух... вот сравнительно недавно меня позабавило, что некоторые образцы бразильского португальского чисто на слух, по фонетике, отдельным характерным звукам и сочетаниям, если не вслушиваться в конкретные слова, показались ужасно похожими на литовский).
...Кстати, "тиэни" я вот не воспринимаю как что-то отаббревиатурное. Остальные два слова - возможно, только потому, что знаю их происхождение - а так тоже ничего особо выдающего аббревиатурную природу в них нет (разве что "модем" заканчивается на -м - но это имеет значение лишь в рамках, например, нашего русского языка, так что могло бы быть и просто свежим заимствованием или естественным словом из какого-то другого языка, где со словами на -м таких проблем нет).
no subject
Мне тут подумалось, что колонисты вполне могли-бы использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит для цитирования древних арктурианцев. А потом подумалось, что он сделан для человеческого рта, а вот буквы для, например, стрекотания кузнечика в нём нет - ибо этот звук издают ноги.
Что касается выдумывания правдоподобных узначаемых языков вымышленных культур - то этим занимался профессор Толкиен. Может, он оставил какие-то статьи/методички?
no subject
И вообще для собственно записи текстов или названий на языке он плохо подходит - выглядит всё это не особо красиво.
Что до Толкиена - то он в общем не особо стеснялся тырить лексический материал и многое другое из совсем даже не экзотических языков - греческого там, финского и кое-каких ещё.