Место под Солнцем

[vitus_wagner]

Почему-то никто не обращает внимания, что в "Детях Пространства" я старательно использую предлог "под" (из-под) для указания, что что-то там происходит в системе какой-нибудь звезды.

"В систему вошёл транспортник из-под Арктура", "Это профессор Каямура, из-под Хары", "Я, например, с Земли Ольги Лазаревой, это под Ахирдом".

Возможно, возникает путаница с терминами вроде "Подмосковье".

А вот slobin недавно рассказывал про то, как на эсперанто переводили песню «Подмосковные вечера». Если переводить буквально, то получался пикник диггеров в каких-то поздемельях.

Но со звёздами оно и в самом деле так. Невозможно жить на звезде - немножко слишком жарко. Во всяком случае, белковому существу. А вот выражение под Солнцем - вполне себе существует в большинстве земных языков. Некоторые даже свою страну именуют «Поднебесная». Оно по крайней мере равноправно с около звезды, если не предпочтительнее с точки зрения тех, кто обитает на планете, а не в космосе.

При этом названий планет почти нет. Ну кроме особых случаев вроде Солнечной Системы и Системы Арктура, где обитаемых планет несколько. Если планета в системе одна, она просто Мир. (поэтому название wiki Мир Детей Пространства не отвечает реалиям описываемой реальности. Миров там полсотни, не считая Земли, Тисиннэ и незаселенных планет вроде Сигмы Дракона-d).


Кстати, еще в середине 80-х у меня в одном рассказе был термин «Подлунный Мир» - объединение Земли и всяких объектов на околоземной орбите. В противовес остальной Солнечной Системе.

Comments

[apximhd]

А монарх, при котором королевская власть в системе Арктура достигла абсолютизма, получил прозвище король-Арктур...

[vitus_wagner]

Вот возьму и придумаю аборигенное название Арктура. Потому что когда там были монархи, там обитали отнюдь не люди. Сейчас у меня, правда, есть ровно одно древнеарктурианское географическое название - Хчыагнул и одно имя собственное - Харисса. Ещё, правда, есть название животного "скаргамлук", непонятной этимологии. То есть не ясно - то-ли у древних заимствовали, то-ли сами придумали.

Вообще по этому поводу надо вспомнить как устроена топонимика в Восточной Пруссии Калининградской области. Там имеется некоторая топонимическая шизофрения - практически используются и советские, и старые немецкие названия.

[apximhd]

Это сейчас мода такая пошла. В моём детстве, в 70-х годах никакой двойной топонимики в Калининградской области не было, использовались только советские названия.

[vitus_wagner]

Я это наблюдал не "сейчас" а лет двадцать назад. Но в общем, за 150 лет может много разных мод смениться, остаётся только выбрать подходящую. Тут надо ещё учесть что в 70-е годы немцы в массовом сознании всё же были агрессорами.
А с древними арктурианцами колонистам делить нечего. Те сами куда-то съехали, оставив планеты в хорошем состоянии.

[ramendik]

Тогда смотреть Карельский Перешеек? Там-то финны агрессорами не были.

[vitus_wagner]

Cмотреть-то не так уж просто - это надо не просто приехать на место, а войти в контакт с местными жителями, и с ними активно общаться.

[slobin]

Посмотреть Московскую область. Собст-но, это самый плохой вариант, но это в данном случае значит только то, что другие ещё лучше. :-) Калининградская область характерна тем, что (из политических соображений) стали поднимать названия населённых пунктов, которые всегда меняются быстрее всего. Сначала туда, потом обратно. А гидронимы живут тысячелетиями: речку Гусь знаете? Которая Кууси? Про реку Москва так до сих пор и непонятно, но вроде сходятся к тому, что балтийское название. А про Клязьму, если верить книжкам, непонятно вообще ничего. Похоже, что это слово из каменного века тянется. Арктурианцы свою воду как-нибудь называли?

... Знаменитая писательница на заборе ...

[ramendik]

В Московской области население не сменялось резко. А в Калининградской области и на Карельском перешейке именно "одни ушли, другие пришли" - как и под Арктуром у Витуса.

[vitus_wagner]

В Московской области было более двух волн завоевателей., оставивших следы в топонимике.

Хотя да, надо учесть момент разной консервативности разных объектов. Далеко не все поселения людей стоят там, где были древнеарктурианские поселения. А вот для водоемов миллион лет - не такой уж заметный срок.

[slobin]

Только хотел сказать, что Хчыангул воспринимается как искажённое корейское Чхынгыль, как прочитал в твоей вики про астероид Ланькова. Задумался.

А ещё раз задумался, когда стал искать гуглем перевод. Нашёл. На малайский. Забавная эта штука -- земной интернет.

У меня когда-то была идея написать фантастический рассказ, где есть какое-то там галактическое сообщество (лига, федерация, не важно), и всем понятно, что марсиане говорят на марсианском, веганцы -- на веганском и так далее. А потом туда заявляются земляне, у которых этих земных -- тысячи.

... Knight of the Alphabetical Order ...

[vitus_wagner]

А ещё у меня в той Вселенной, где происходит действие "Императрицы Кэт", название звезды Вега на земных языках совпадает с аборигенным.

[slobin]

А ещё раз задумался, когда стал искать гуглем перевод. Нашёл. На малайский. Забавная эта штука -- земной интернет.

Поправка: должно быть "почувствовал себя жалким европейцем". (хотя если честно, на английский тоже нашёл)

... Государственный разъяснитель третьего ранга ...

[vitus_wagner]

... Knight of the Alphabetical Order ..
Кстати, какой рыцарский орден могущественней - Алфавитный или Лексикографический? Или это просто названия одного и того же ордена (то-ли на разных языках, то-ли в разные периоды его истории)

[vitus_wagner]

Вообще, конечно, интересный вопрос "как сгенерировать заведомо неземной язык, таковым и воспринимающийся?". С музыкой вроде проще, но всё равно аналоги 22-тональной арктурианской октавы в Индокитае нашлись.

[toman_k]

> но всё равно аналоги 22-тональной арктурианской октавы в Индокитае нашлись

Говорят, аналоги и у более знакомого нам Эдуарда Артемьева водятся.

> Вообще, конечно, интересный вопрос "как сгенерировать заведомо неземной язык, таковым и воспринимающийся?

Вопрос распадается на две принципиально разные части. Материальная реализация языка (фонетика, или жесты, или письменность) и грамматика. Если неземной==нечеловеческий, то достаточно понятно, что фонетика или жесты будут просто банально привязаны к соответствующей нечеловеческой анатомии, а значит, надо будет заранее смириться с тем, что для человека в буквальном виде невоспроизводимы, и передать его звучание знакомыми буквами будет очень затруднительно. Если только специально не сделать допущения, что у соответствующего населения анатомия почему-то почти совпала с человеческой.

А с грамматикой... С грамматикой можно много чего придумать, но вот чтобы язык был непохож на земной(человеческий) естественный язык, надо реально сильно постараться. Можно, как в ряде искусственных языков, тупо сделать полностью и чётко маркированное скобками дерево в синтаксисе. Вроде бы, среди естественных человеческих языков нет таких, где бы что-то в этом роде проводилось последовательно и полностью. Можно попробовать как-то уйти от восприятия речевого потока как линейного с понятиями "перед" и "после", как минимум, от всякого грамматического значения этих координат. Вместо одной цепочки в речевом потоке передавать параллельно несколько цепочек по нескольким каналам. Или, например, сортировать в предложении слова не по смысловым группам-словосочетаниям, а в порядке вложенности по структуре предложения, при этом обозначая смысловые группы лишь какими-то маркерами. Наверное, что-то такое уже достаточно для того, чтобы намекнуть на то, что у говоривших/говорящих на этом языке мозги работают существенно иначе, чем у людей.
Если же нужно что-то более мягкое, такое, чтобы на этом всё-таки могли говорить люди... Ну, тогда, скорее всего, для любой из "мягких" придумок найдётся естественный земной язык, где это есть. Т.е. вряд ли в типологическом разнообразии естественных языков Земли есть какие-то ограничения, связанные только с общностью происхождения самих людей и, скорее всего, языка, но не с организацией мышления, характерной для людей вообще. Видимо, всё, что в принципе не запрещено устройством человеческого мышления (в приложении именно к речи), было испробовано в каких-то языках.

[vitus_wagner]

Есть несколько существенных ограничений:
1. Нужно передать этот язык нашим алфавитом (можно использовать латинский и кириллицу, но не больше)
2. Нужен живой язык древней цивилизации. То есть искусственной суперлогичности не получится.
3. Нужен вообще говоря, не весь язык, а слова из него - географические названия, названия предметов etc, заимствованные людьми из этого языка, но при этом сохраняющие чуждость и узнаваемость. То есть встретив ближе к середине текста новое арктурианское слово, читатель должен опознавать его как арктурианское, а не как отаббревиатурное новообразование вроде "модем" "дот" или "тиэни".
4. Среди читателей могут встретиться люди имеющие представление о корейском (уже встретились), китайском и даже койсанских языках.

[toman_k]

> Нужно передать этот язык нашим алфавитом (можно использовать латинский и кириллицу, но не больше)

Просто передать - не проблема. Как известно, передать можно что угодно, имея алфавит не менее чем из 2 символов :) Если имеется в виду передача для русскоязычного читателя, то предпочтительнее, конечно, кириллица с использованием букв в обычных для русского языка значениях. Просто потому, что латиница используется множеством разных языков, в которых правила чтения букв довольно радикально различны, и надо было бы всякий раз специально указывать, по каким правилам писать латинографичное название. Да и набор букв у нас таки поширше, поудобнее. Однако и этот выбор довольно жёстко ограничивает фонетику. Фактически, если надо обойтись без специальных пояснений в тексте о правилах произношения - то надо смириться с тем, что фонетика языка будет идентична русской :)

> Нужен живой язык древней цивилизации. То есть искусственной суперлогичности не получится.

Речь шла не столько о суперлогичности, сколько о другой организации мышления и соотв. принципиально другом порядке собирания образов из словесного описания ситуации в предложении. Если этого не будет, и фонетика будет обычная человеческая - то, вообще говоря, ничего собственно инопланетного в языке не получится. В лучшем случае будет некий фантланг, вполне пригодный для людей, и на котором вполне могли бы говорить какие-нибудь люди-земляне.

> Среди читателей могут встретиться люди имеющие представление о корейском (уже встретились), китайском и даже койсанских языках.

Так что, задача такая и есть - лишь сделать фантланг так, чтобы он выглядел как правдоподобный "изолированный язык" с точки зрения лингвиста? Т.е. чтобы не навевал каких-то слишком систематических ассоциаций ни с каким конкретным языком или группой из существующих на Земле сверх уровня, допустимого для случайных совпадений , и не имел оттуда заимствований?
Задача с одной стороны кажется простой (грубо говоря, написал правила фонологии, генератор случайных чисел в руки, и вперёд генерировать корни), но и не совсем такая простая. Всякий приличный язык в своих корнях должен иметь и, несмотря на развитие, постоянно сохранять некоторую долю звукоподражательности.

> Нужен вообще говоря, не весь язык, а слова из него - географические названия, названия предметов etc, заимствованные людьми из этого языка, но при этом сохраняющие чуждость и узнаваемость. То есть встретив ближе к середине текста новое арктурианское слово, читатель должен опознавать его как арктурианское, а не как отаббревиатурное новообразование вроде "модем" "дот" или "тиэни".

Для такого узнавания нужно придумать фонологию и фонотактические ограничения позабористее. Но практически наверняка само по себе звучание этого будет что-то напоминать из земных языков - это, думаю, неизбежно. Хотя бы по лексике и по грамматике не напоминало тот же самый язык - и уже будет неплохо.
(Что касается на слух... вот сравнительно недавно меня позабавило, что некоторые образцы бразильского португальского чисто на слух, по фонетике, отдельным характерным звукам и сочетаниям, если не вслушиваться в конкретные слова, показались ужасно похожими на литовский).

...Кстати, "тиэни" я вот не воспринимаю как что-то отаббревиатурное. Остальные два слова - возможно, только потому, что знаю их происхождение - а так тоже ничего особо выдающего аббревиатурную природу в них нет (разве что "модем" заканчивается на -м - но это имеет значение лишь в рамках, например, нашего русского языка, так что могло бы быть и просто свежим заимствованием или естественным словом из какого-то другого языка, где со словами на -м таких проблем нет).

[legolegs.ya.ru]

>Да и набор букв у нас таки поширше, поудобнее.
Мне тут подумалось, что колонисты вполне могли-бы использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит для цитирования древних арктурианцев. А потом подумалось, что он сделан для человеческого рта, а вот буквы для, например, стрекотания кузнечика в нём нет - ибо этот звук издают ноги.

Что касается выдумывания правдоподобных узначаемых языков вымышленных культур - то этим занимался профессор Толкиен. Может, он оставил какие-то статьи/методички?

[toman_k]

МФА в некоторых своих местах довольно убог, или отражает устаревшие представления. Например, НЯП, он даже не различает (без специальных костылей и подпорок) русское и английское "т" (или начальный компонент русского "ц", который далеко не идентичен русскому "т"!) - для него всё это t, хотя вообще говоря почти один в один русское "т" в английском может быть реализацией глухого th, т.е. вообще другой фонемы. Решётка гласных в МФА жутко неудобна - имхо, ей очень не хватает одного ряда по подъёму (закрытости), который был бы строго посередине - чтобы всего было 5 таких рядов. И, как говорят, плохо отражает реальность в том смысле, что для самых открытых гласных фактически различения переднего-среднего-заднего ряда почти нет.
И вообще для собственно записи текстов или названий на языке он плохо подходит - выглядит всё это не особо красиво.

Что до Толкиена - то он в общем не особо стеснялся тырить лексический материал и многое другое из совсем даже не экзотических языков - греческого там, финского и кое-каких ещё.