Место под Солнцем

[vitus_wagner]

Почему-то никто не обращает внимания, что в "Детях Пространства" я старательно использую предлог "под" (из-под) для указания, что что-то там происходит в системе какой-нибудь звезды.

"В систему вошёл транспортник из-под Арктура", "Это профессор Каямура, из-под Хары", "Я, например, с Земли Ольги Лазаревой, это под Ахирдом".

Возможно, возникает путаница с терминами вроде "Подмосковье".

А вот slobin недавно рассказывал про то, как на эсперанто переводили песню «Подмосковные вечера». Если переводить буквально, то получался пикник диггеров в каких-то поздемельях.

Но со звёздами оно и в самом деле так. Невозможно жить на звезде - немножко слишком жарко. Во всяком случае, белковому существу. А вот выражение под Солнцем - вполне себе существует в большинстве земных языков. Некоторые даже свою страну именуют «Поднебесная». Оно по крайней мере равноправно с около звезды, если не предпочтительнее с точки зрения тех, кто обитает на планете, а не в космосе.

При этом названий планет почти нет. Ну кроме особых случаев вроде Солнечной Системы и Системы Арктура, где обитаемых планет несколько. Если планета в системе одна, она просто Мир. (поэтому название wiki Мир Детей Пространства не отвечает реалиям описываемой реальности. Миров там полсотни, не считая Земли, Тисиннэ и незаселенных планет вроде Сигмы Дракона-d).


Кстати, еще в середине 80-х у меня в одном рассказе был термин «Подлунный Мир» - объединение Земли и всяких объектов на околоземной орбите. В противовес остальной Солнечной Системе.

Comments

[apximhd]

Наверное, дело в инерции языка, который накладывает отпечаток и на мышление. Я бы, прилетев куда-то, представлялся, что я родом из Солнечной системы, а возвратившись, на Землю, говорил бы, что был в системе Арктура.
Да и Арктур на небосводе я бы тоже по инерции называл солнцем — слишком много производных от слова "солнце" существует в языке. Было бы очень странно лежать на пляже на самом "арктуропёке" или говорить, что на улице сегодня "арктурно".

[vitus_wagner]

Вот я как раз и пытаюсь немного подчеркнуть что за 150 лет язык в колониях, особенно в нектоне, немножко уехал.

[apximhd]

А монарх, при котором королевская власть в системе Арктура достигла абсолютизма, получил прозвище король-Арктур...

[filin]

Почему не обращает? Обращает. Только ты ж обратной связи раньше не запрашивал.

[vitus_wagner]

Незапрошенную обратную связь мне почему-то выдают обычно по политике и экономике. Рамедик, например это любит. До техники дело доходит редко, а до лингвистики вообще никак.

Вообще, я надеялся что на марсианский чайник и то, где марсиане берут заварку, кто-нибудь отреагирует.

[filin]

Так это ж технические вопросы, а технари редко выдают незапрошенную обратную связь. Ну, чайник и чайник, логично при таком давлении. А из чего они заварку делают - ну, что нашли, из того и делают, обычное дело.

разумеется мы живем НАД звездой

[freedom_of_sea]

потому что в неё падаем

[emmy_l]

А воспринимается, как морское, только и всего.

"- Эй, кэп, вам матросы не нужны?
- А ты, часом, не из-под Одессы?
- Из-под Одессы, из-под Одессы, а что?
- Нет, не нужны..."

Отец рассказывал, он в юности плавал и таких баек знал много.

[vitus_wagner]

Здесь по-моему то же самое употребление предлога "под" что и в "Подмосковье". Из-под Одессы, из-под Твери, из-под Питера - из окрестности города.

[dennis-chikin.livejournal.com]

Мне бы было удобнее воспримать "из системы Арктура" и "Это профессор XXX, n [системы] Арктура". Вариант - таки предельно короткий "XXX, Арктур"
Но это таки вкусовщина, да.

Землю нашу - оставлять как есть для миров, где она - источник всего, или таки 3 n местного-скопления-как-они-там-его-называют, если заштатная провинция.

[vitus_wagner]

Земля, которая планета - это из учебника ИСТОРИИ. А Земля кого-то там, это географическое название куда меньшего пошиба, чем планета (см. Новая Земля, Земля Королевы Мод, Земля Адели). Обитаемая планета под Солнцем, как известно, называется Марс.

[dennis-chikin.livejournal.com]

Я здесь сформулировал для "вообще фантастики". Собственно, по-этому и 2 варианта.
Ну, то есть, в конкретном случае - видимо, равноправны "Марс" и 4-ая чего-то там. В зависимости от места/действующих лиц.

[vmel]

Не знаю, что там Злобин рассказывал, но даже самый зелёный коменцант не станет переводить "Подмосковье" буквально. Ну, есть в русском языке такая странная заморочка, что мы живём _под_ Москвой, поём _под_ гитару и т.п., логики в этом нет и быть не может, просто след давних пережитков. В любом языке такие глюки есть, причём во всех разные.
А язык, пригодный для массового общения - хоть эсперанто, хоть межпланетный - должен быть логичным. Чтобы недоразумений не возникало.
Так что - "Apudmoskvaj vesperoj". Соответственно, spacŝipo de Arkturo (для зануд - de Arktura sistemo), ...valo/plataĵo de Olga Lazareva, tio estas apud Aĥirdo, ktp.

[vitus_wagner]

Вот на практике для международного общения используется самый нелогичный из европейских языков - английский.

[vmel]

Человек с функционирующими мозгами понимает, что английский язык непригоден для полноценного общения тех, для кого не является родным.
И надо по мере сил противостоять этой абсурдной практике.

когда-то и рабовладение и людоедство были сложившейся практикой и нормой...

[toman_k]

За что ж его так? Чем он заслужил звание самого нелогичного? Скорее уж наоборот, он, пожалуй, (в той форме, в которой используется в технических и научных текстах, а не в разговорном виде, конечно) ближе всего подошёл к идеалу среди европейских языков с точки зрения грамматики. Правда, ещё осталось несколько ненужных деталей, которые, увы, не успели отпасть.
Самая засада там лишь с фонетикой, которая сложна и неудобна как на предмет говорить, так и на предмет разобрать речь на слух (на что регулярно налетают даже носители языка из разных говоров, что уж говорить о неносителях).
Вот ему бы фонетику подкрутить, да грамматические излишества убрать (неправильные глаголы, одинокое и потому бессмысленное окончание -s в 3 л.ед.ч. наст. вр., категорию рода, склонение местоимений и т.п., всё сходу не припомню) - и будет готовый неплохой практический сконструированный международный язык.

[slobin]

Ну, собственно, про это и рассказывал. Что submoskvaj -- это где-то в метро. :-) А ещё у хозяина журнала был не только "подлунный мир", но и "циркумсолярная империя", что тоже довольно логично.

Кстати, Вы случайно не помните (или мы на "ты"? забыл) текста перевода известной песенки из мультика, где была строчка "min apudas leonid'"? А то я кроме этой строчки ничего больше не помню, а гугль не находит. :-(

... In order to demonstrate a mercy it executes it ...

[vitus_wagner]

Помнится, в детстве читал одну эстонскую детскую книжку. Так там был такой момент - одна подростковая компания предлагает другой (более младшей): "Давайте мы возьмем вас под протекторат". А те отвечают: "Мы не хотим быть под". "Ну давайте вас возьмем на протекторат"

Вот с Циркумсолярной Империей примерно то же самое. Она "вокруг" потому что Империи невместно быть "под". Это древние китайцы могли себе позволить быть "Поднебесной", поскольку ощущали свою ничтожность перед богами. А технократическая Империя не может быть "под".

[vmel]

Предпочитаю на "ты".

Песенку львёнка и черепахи на э-о - не слышал. Подобными вещами у нас Паша Можаев (mevamevo) балуется, возможно это тоже его. Собственно _хороших_ переводчиков песен у нас мало. Я не переводил, а если не Паша и не Миша Поворин - то прочие варианты можно и не рассматривать - ничего хорошего не будет.

[toman_k]

Язык для массового общения должен быть типологически правдоподобным :) Если язык типологически неправдоподобен - то он, конечно, всё равно может использоваться для общения, но ...как только/если количество использующих достигнет какой-то критической массы и в энное число раз превысит число "идеологов", в языке начнутся самопроизвольные процессы развития, рано или поздно таки сделающие его типологически правдоподобным. И скажи спасибо, если эти процессы не приведут к возникновению какой-нибудь новой нелогичной бяки.

Увы, если сравнивать с английским языком, Э. практически точно калькирует один из наиболее раздражающих меня моментов: предлог вместо нормального родительного падежа (в английском, правда, родительный падеж ещё есть, но отмирает). Причём если в английском, который вроде как идёт в сторону изолирующего строя, это более-менее естественно, то во в целом суффиксно-агглютинирующем эсперанто предлог вместо одного из двух главных падежей, да и вообще предлоги как класс торчат как чужеродный элемент... (И препозиционный артикль, кстати, тоже).

При этом, однако, насколько я могу судить по реальным текстам, эсперанто фактически имеет у существительных два неофициальных суффиксных падежа - неопределённо-родительный и неопределённо-местный (если я правильно понимаю, что номинальные прилагательные на -а и номинальные наречия на -е не могут быть снабжены ни артиклем, ни каким-либо заменителем оного, и вообще поражены в грамматических правах по сравнению с номинальным существительным, не существуют в множественном числе и т.д.) - но тем не менее, при каждом удобном случае, когда эти ограничения не мешают, используются именно в качестве таковых падежей, т.к. к этому есть внутреннее стремление суффиксно-агглютинирующего языка. Это, однако, такая бомба под стабильностью грамматики языка...

> spacŝipo de Arkturo (для зануд - de Arktura sistemo)

А теперь то же самое с какой-нибудь, допустим, двойной звездой, называемой в множественном числе:

spacŝipo de как-их-там'oj (для зануд - de как-их-там...у-у-упс, хм, чёрт... de sistemo de как-их-там'oj)

Вы или кто угодно отдельно взятый носитель/пользователь можете не хотеть никаких реформ (что вполне естественно: какая-то реформа сверху в живом языке - заведомый нонсенс), но такая ситуация, имхо, очень нестабильна, и в какие-то изменения самопроизвольно выльется, стоит только пустить язык в полномасштабное свободное плавание (когда, что характерно, его учат не только и не столько добровольно, сколько по суровой необходимости и стихийно). Наиболее вероятный исход таких самопроизвольных изменений - креолизация и фактически английский №2, с точно таким же уровнем бардака.

[vitus_wagner]

Что характерно, любители по рассуждать о логичности в упор не видят образного ряда. Того, что житель планеты в системе Арктура в буквальном смысле живет "под Арктуром" - у него этот Арктур каждый день над головой восходит.

И корабль приходит именно "из-под". Он стартует с планеты, где над ним опять же восходит эта самая звезда.

[slobin]

На практике получится "starŝipo de Ĝemela sistemo". То есть, разницу между "системой Близнеца" и "системой Близнецов" просто проигнорируют. Потому что содержательно вещей, относящихся к одному Близнецу, очень мало (вспомните-ка в русском хоть что-нибудь "близнеца"; а если вспомните, то таки да будем переводить тяжеловесным аналитическим "de sistemo de Ĝemelo", потому что это конструкция выделенная, нетипичная, как и в русском и в любом другом).

При всём моём уважении к vmel, никакой "объективной логичности" в эсперанто нет. Зато есть, эээ, как бы её назвать, "логичность для начинающих". Эсперанто действительно позволяет на порядок (десятичный) быстрее, скажем, английского, ученику выйти на стадию активного общения. Именно потому, что он может _вычислить_ то, что в английском приходится учить. И, к счастью, в сообществе есть механизмы, не позволяющие _эту_ логичность размыть. А потом, на более продвинутых стадиях -- нормальный язык малого народа. С взаимодействием узуса и нормы таким же, как везде (кроме разве что ирландского -- говорят, это особый случай :-).

... Эклектик, но к эклектизму относится отрицательно ...

[slobin]

Вспомнил, где ещё "мир" обозначал Землю как довольно маленькую сущность! В лозунге "Heute die Welt, Morgens das Sonnensystem" ("Сегодня мир, завтра Солнечная система").

А хороший пример фантастического развития русского языка есть, на мой взгляд, у Жарковского в "Я, хобо". Сюжета там нет лучше бы не было, а вот язык вкусный. Автора, правда, обвиняют в применении дешёвых приёмов (типа использования программистских терминов эпохи MS-DOS для создания атмосферы "техно ретро"), но где ж вы нынче возьмёте писателя, который для этого OS/360 грамотно использует? И, кстати, у Жарковского как раз не MS-DOS. :-) Но я отвлёкся: чем защищать его от надуманных обвинений, лучше приведу хороший пример -- систематическое использование слова "дышать" как существительного. "С грунта поднята резервная ВМ, две тонны другого оборудования, и пять тонн дышать" (цитирую на память). По-моему, хорошо.

... Да, узус. Но не узус-узус-узус! ...

[vitus_wagner]

Вот если бы он еще склонял эту "дышать" как существительное: "пять тонн дышати".

[vmel]

А какая цель была у этого рассказа?
Посмеяться над неуклюжестью робота и негибкостью русского языка или профессиональными жаргонами? Ради этого сочинять целый рассказ не стоило. "Вкусный язык" без осмысленного содержания - это не литература.