Место под Солнцем

[vitus_wagner]

Почему-то никто не обращает внимания, что в "Детях Пространства" я старательно использую предлог "под" (из-под) для указания, что что-то там происходит в системе какой-нибудь звезды.

"В систему вошёл транспортник из-под Арктура", "Это профессор Каямура, из-под Хары", "Я, например, с Земли Ольги Лазаревой, это под Ахирдом".

Возможно, возникает путаница с терминами вроде "Подмосковье".

А вот slobin недавно рассказывал про то, как на эсперанто переводили песню «Подмосковные вечера». Если переводить буквально, то получался пикник диггеров в каких-то поздемельях.

Но со звёздами оно и в самом деле так. Невозможно жить на звезде - немножко слишком жарко. Во всяком случае, белковому существу. А вот выражение под Солнцем - вполне себе существует в большинстве земных языков. Некоторые даже свою страну именуют «Поднебесная». Оно по крайней мере равноправно с около звезды, если не предпочтительнее с точки зрения тех, кто обитает на планете, а не в космосе.

При этом названий планет почти нет. Ну кроме особых случаев вроде Солнечной Системы и Системы Арктура, где обитаемых планет несколько. Если планета в системе одна, она просто Мир. (поэтому название wiki Мир Детей Пространства не отвечает реалиям описываемой реальности. Миров там полсотни, не считая Земли, Тисиннэ и незаселенных планет вроде Сигмы Дракона-d).


Кстати, еще в середине 80-х у меня в одном рассказе был термин «Подлунный Мир» - объединение Земли и всяких объектов на околоземной орбите. В противовес остальной Солнечной Системе.

Comments

[vitus_wagner]

Вот на практике для международного общения используется самый нелогичный из европейских языков - английский.

[vmel]

Человек с функционирующими мозгами понимает, что английский язык непригоден для полноценного общения тех, для кого не является родным.
И надо по мере сил противостоять этой абсурдной практике.

когда-то и рабовладение и людоедство были сложившейся практикой и нормой...

[vitus_wagner]

Сюрприз: Языка для межнационального общения выбирается отнюдь не человеком с функционирующими мозгами, а абсолютно безмозглыми закономерностями экономики и истории.

Только вчера читал у vad_nes замечательную историю, как отставной русский разведчик, поляк по национальности, и отставной английский разведчик переписывались на фарси. Этот язык они в совершенстве знали оба - всю молодость в тех краях работали. А вот английского поляк не знал, а англичанин русского - тем более.

Оба были людьми с функционирующими мозгами, и оба, наверняка, понимали, что на европейских языках им больше есть чего сказать друг другу - живут-то оба в Европе и это XX век. Но единственным ОБЩИМ языком оказался фарси.

[vmel]

Важно, чтобы язык был удобным для ОБОИХ.
А если удобен для одного, а для другого нет - ничего хорошего не получится.
Полноценное общение должно быть равноправным. Если люди говорят на языке, который для одного родной, а для другого - нет, полного взаимопонимания достичь невозможно. Попробуйте в Латвии или Эстонии откровенно поговорить с местными по-русски - ничего не выйдет...

А если человек уверен, что, родившись в англоязычной среде, он автоматом получает привилегии и никакие другие языки учить не хочет (а то и не подозревает об их существовании) и страшно удивляется и возмущается, когда обнаруживает, что во Франции или Испании отнюдь не все горят желанием ему угождать - ну о чём с ним разговаривать?

[toman_k]

Но, кстати, самое прикольное происходит, когда, допустим, англоязычный попадает в большую кучу представителей разных национальностей, где собственно англоязычники в меньшинстве. При этом все между собой общаются по-английски, и довольно неплохо понимают друг друга, потому что английский этот соответствующим образом непроизвольно модифицированный ("ломаный"). И только англоязычник в самой засаде: и его, с его аутентичным произношением, все понимают с трудом, и он, вероятно, хуже понимает этот ломаный английский, на котором говорят все (ведь ему этот язык как бы не менее привычен, чем остальным :) ).
Так что в общем-то с английским было бы достаточно простого шага: официально отвязать тот английский, который международный, от этнического английского, перестать рассматривать его как "испорченный" вариант этнического английского, и не предъявлять в международном контексте к произношению, грамматике и проч. требований, которые предъявляются к английскому как этническому внутри англоязычных стран. Довольно скоро из этого получится язык, вполне подходящий для международного общения, и достаточно сильно отличающийся от этнического английского, чтобы его уже нельзя было считать родным языком англоязычных.

С другой стороны, как только людей будут принудительно заставлять учить эсперанто (т.е. если он станет де-факто основным языком международного общения), вскоре (в ближайшем поколении) возникнет слой людей, для которых эсперанто будет родным языком, и они будут ощущать себя в том же положении, и так же смотреть на всех остальных, как вы описываете про англоязычных. И, между прочим, как только их станет достаточно много, начнут так же кидать понты, что это именно их язык самый правильный, т.к. родной, а у всех остальных, значит, неправильный. И в чём тогда разница?

> и страшно удивляется и возмущается, когда обнаруживает, что во Франции или Испании отнюдь не все горят желанием ему угождать

Что-то мне подсказывает, что ни франко-, ни испаноязычные не воспримут в аналогичной ситуации эсперанто с большим воодушевлением, чем английский. Они, понимаете ли, сами с усами, и всё тут. Эти французские языковые понты мне как-то ещё менее симпатичны. Англоязычник хотя бы может пребывать в невежестве, и в общем не по своей вине. Ну вот повезло ему родиться в англоязычной семье, вот он на английском и говорит. (Повезло с плюсом или с минусом - другой вопрос, зависящий от контекста - во всяком случае, я, скажем, могу сказать, что со своим ломаным английским мне было определённо проще общаться на конференции с неанглоязычными, говорящими на таком же ломаном английском (ну т.е. допустим, бенгальцы, эфиопы, франкоговорящие африканцы), нежели у нас в России говорить по-русски - на своём вроде как родном языке - с неким гастарбайтером, который говорит на ломаном русском - так что в общем нативное владение языком международного общения штука такая, обоюдоострая).

Другое же дело французы, в массе своей. Там имеет место какая-то вселенская обида, что все не говорят по-ихнему, по-французски, а английский там, эсперанто, голландский, турецкий или китайский на что-то претендует - им совершенно фиолетово. Прошлым летом, съездив в Бельгию, прочувствовал на себе - это именно чисто французская заморочка. Т.е. допустим фламандский водитель автобуса, на котором мы ехали из аэропорта, хотя знал английский не лучше нас, однако мог рассказать то, что мы спрашивали - в тех рамках, в которых он знал (а что там внутри самого Брюсселя он, увы, не знал - т.к. будучи фламандцем, в Брюссель, видимо, лишний раз не совался). А в самом Брюсселе строго по административной границе начинается жесть. Все говорят исключительно по-французски, и даже, видя озабоченных чуваков с картами города в руках, охотно вызываются помочь с ориентированием на местности, но непременно в итоге шлют тудруа-тудруа почему-то или в прямо противоположную сторону, или перпендикулярно, или в лучшем случае каким-то немыслимым двухкилометровым крюком, когда по прямой метров 300 - в общем, классика жанра.

[vmel]

1. "международный английский" не станет пригодным для полноценного общения. Либо он деградирует до сверхпримитивного, несколько сотен слов при полном отсутствии грамматики - таким языком просто ничего нетривиального сказать невозможно. Либо останется тем что есть - с кучей неправильностей и прочего балласта.

2. Люди, для которых эсперанто - родной язык, уже есть, уже лет 100 как. Лично знаю с десяток (и моя дочь в их числе), вообще их количество оцениваю примерно в 1000. Никаких понтов у них нет. Разница в том, что эсперанто, в отличе от английского, не бывает _единственным_ языком для человека. Любой говорит как минимум ещё на языке своей страны проживания и ещё на 1-2 (если семья межнациональная, иначе и быть не может).

3. Французы закономерно плохо относятся к навязыванию английского языка - как любой народ с развитым самосознанием (наверное, это только у русских вместо самоуважения развилось другое, весьма негативное качесто). В любой нормальной стране уважающему себя человеку неприятно, когда _наглоговорящие_ требуют, чтобы им все угождали.
Вести себя нормально надо, только и всего. И уж как минимум, разговорник иметь при себе, если уж не освоил местный язык в минимальном объёме.
А на эсперанто я без проблем объяснюсь с любым культурным европейцем, знающим 2-3 _любых_ европейских языка. Он может даже не въехать, на каком языке я ему говорю - но смысл поймёт, если я захочу, чтобы понял. Всегда можно выбрать синонимы и построить фразу приближенно к местному языку.

А эсперантоговорящих и во Франции, и в Бельгии весьма много.

[toman_k]

За что ж его так? Чем он заслужил звание самого нелогичного? Скорее уж наоборот, он, пожалуй, (в той форме, в которой используется в технических и научных текстах, а не в разговорном виде, конечно) ближе всего подошёл к идеалу среди европейских языков с точки зрения грамматики. Правда, ещё осталось несколько ненужных деталей, которые, увы, не успели отпасть.
Самая засада там лишь с фонетикой, которая сложна и неудобна как на предмет говорить, так и на предмет разобрать речь на слух (на что регулярно налетают даже носители языка из разных говоров, что уж говорить о неносителях).
Вот ему бы фонетику подкрутить, да грамматические излишества убрать (неправильные глаголы, одинокое и потому бессмысленное окончание -s в 3 л.ед.ч. наст. вр., категорию рода, склонение местоимений и т.п., всё сходу не припомню) - и будет готовый неплохой практический сконструированный международный язык.

[slobin]

Предлагаю официальным произношением международного английского считать немецкое. То есть так, как на английском говорят немцы. У него есть огромное преимущество перед собственно английским (не важно, американским или британским) -- я его понимаю. :-) И, говорят, я не один такой.

А про склонение местоимений есть политически некорректный анекдот, про то, как белый и чёрный американцы попали в рай. В раю, конечно, хорошо, и даже можно общаться с Богом, но всё-таки не каждый день и не лицом к лицу, потому что даже в раю человеческие души такого не выдерживают. Но задать вопрос всё-таки можно. Ну и спросили они то, что их больше всего интересовало: Бог -- белый или негр? В ответ получили, естественно, "I am who I am". "Вот видишь" -- говорит белый -- "Господь наш тоже белый".-- "С чего бы? Он же ничего так и не ответил толком!". -- "Был бы негром, ответил бы Me iz who me iz".

... Легенды - ложь, легенды врут, легенды для глупцов ...

[toman_k]

Про немецкий акцент - присоединяюсь. Вообще в том комменте выше я даже сразу сам хотел как раз на немецкий акцент указать по части фонетики. Но не указал, потому что и там, увы, не всё так радужно, как хотелось бы. Хотя да, конечно, он мне лучше всего понятен на слух. Но, например, R хотелось бы всё-таки совсем нормальное, а не немецко-картавое. И L - твёрдое в большинстве случаев. Да с многими другими звуками хотелось бы ещё более радикальных изменений, нежели просто немецкий акцент. Вплоть до полной ликвидации некоторых зловредных фонем.

[dennis-chikin.livejournal.com]

Меня вполне устраивает в смысле разбираемости североамериканский.
А вот собственно английский или все эти флоридско-техасские разновидности - там, да, звуковая каша.

[vmel]

Для вас идеал грамматики - это отсутствие грамматики?
Принцип Шалтай-Болтая, говорю как хочу, а понимать - это ваша забота? Идеальный русский язык - это язык "падонков"?

"Подкрутить" английский язык мечтал еще Бернард Шоу, премию большую из своего кармана назначил тому, кто сможет. До сих пор не вручена. Может быть, вам достанется?

[toman_k]

> Для вас идеал грамматики - это отсутствие грамматики?
Принцип Шалтай-Болтая, говорю как хочу, а понимать - это ваша забота?

Языка без грамматики быть не может. А идеал (для языка международного общения), имхо - это отсутствие избыточных категорий, которые по каким-то причинам уже давно перестали выполнять возлагавшуюся на них функцию, по этой причине давно были заменены какими-то другими, новыми средствами (или просто сама функция давно потеряла актуальность), но остатки тех старых категорий сохраняются чисто потому, что "так принято", и парят мозги изучающим язык. А также отсутствие флексии при реализации необходимых категорий, которая также лишь парит мозги, при этом не давая нисколько практической пользы.

[vmel]

ВЫ мне напоминаете средневекового философа, который с другим таким же философом обсуждал, есть ли глаза у крота. А предложение садовника принести крота и самим посмотреть - с негодованием отверг.

Эсперанто уже 125 лет успешно используется умными людьми (которых, по разным оценкам, от 10 до 20 миллионов) для полноценного общения.
А вы всё теоретизируете, а в паузах используете английский на уровне попугая или портовой проститутки, и считаете себя продвинутыми. Ведь в СМИ постоянно твердят, будто "весь мир говорит по-английски" - ну, или все "продвинутые" люди - а кому не хочется считать себя продвинутым? особенно когда это так просто? Ну, в рекламе, рассчитанной на тупых, всегда всё просто...

[vitus_wagner]

Интересно было бы как-нибудь оценить степень относительныой умности тех людей, которые пользуются эсперанто, по отношению к прочему образованному населению.
Ну понятно, что среди людей неграмотных эсперантистов скорее всего нет. Потому что просто про эсперанто надо откуда-то узнать.

А вот есть ли статистически значимые различия между процентом нобелевских лауреатов среди людей с высшим образованием вообще, и среди эсперантистов с высшим образованием? А как там с количеством миллионеров? Или просто людей с доходом выше медианного по данной образовательной группе?

[vmel]

> Интересно было бы как-нибудь оценить степень относительныой умности тех людей, которые пользуются эсперанто, по отношению к прочему образованному населению.

Ну так, оценивали уже многократно...

> Ну понятно, что среди людей неграмотных эсперантистов скорее всего нет. Потому что просто про эсперанто надо откуда-то узнать.

Очевидно.

Миллионеры - пмсм, не показатель. Для этого нужен не столько ум, сколько наглость, оборотистость и отсутствие совести. Когда человек занят деланием денег, он ни на что постороннее не отвлекается...
Мой ученик когда-то хорошо высказался: его соседи-знакомые, узнав о том, что он учит эсперанто, хвалили-интересовались, но (далее дословная цитата) "узнав о том, что знание эсперанто не влияет на размер зарплаты, урожайность огурцов и привес поросят", их энтузиазм резко снижался.

Из знаменитостей нашего времени (только тех, о ком мне достоверно известно лично или из абсолютно надёжного источника) - Гарри Гаррисон, Муслим Магомаев, три сестры Полгар (щахматистки), Берталан Фаркаш (венгерский космонавт), Рейнхард Зельтен (нобелевский лауреат по экономике).
Нынешний посол Германии в России Ульрих Бранденбург, бывший посол Венгрии в России, позже в Сингапуре, сейчас он на какой-то другой дипломатической работе - Дьёрдь Нанофски.

Пианист-виртуоз Андрей Коробейников.

Лично для меня очень показателен был мой первый ЧГК-фестиваль в Туле 1992. На 300 участников нашлось 8 человек говорящих на эсперанто (возможно, было и больше - не мог же я переговорить со всеми 300). Чем не корреляция?
Из Вассермана я сам вытащил несколько фраз (длинных, сложноподчинённых) на безошибочном эсперанто. Бурда когда-то писал и пел песни на э-о. Двинятин тоже подтвердил знание в личном разговоре.
Луговская (мы с ней в 1993 на эсперанто-слёте познакомились).

[vitus_wagner]

Ну то есть по приведенным в комментариях примерам видно, что эсперанто наиболее популярен среди любителей бесполезных интеллектуальных упражнений, от ЧГК до теоретической экономики. Это и естественно, поскольку он сам таким упражнением является.

[vmel]

Я бы сказал так: эсперанто НЕпопулярен среди тех, кто абсолютно всё в жизни меряет только деньгами и сводит к деньгам.

И достаточно популярен среди тех, благодаря кому человечество еще не оскотинилось окончательно и не самоуничтожилось.

[vmel]

Кстати, а давайте ликвидируем все музеи, театры, библиотеки?
А то какие-то странные люди занимаются абсолютно бесполезным (с точки зрения Эффективных Менеджеров (тм)) делом - культурой, искусством, художественной литературой...
На их месте надо строить торговые центры и многоуровненвые парковки. земля в центре города дорогая, и недвижимость должна приносить большую прибыль, это любой Эффективный Менеджер (тм) подтвердит.

И наступит всеобщее Щастье с большой буквы Ща...

Мне кажется, что кто-то из присутствующих недавно высказывал недовольство реформами российского образования, или я что-то путаю?

[vitus_wagner]

Конечно с реформами российского образования нельзя быть довольными. Они непоследовательны, трусливы и половинчаты.

1. Надо признать, что получение высшего образования является не в большей степени правом, чем право зарабатывать миллион долларов в месяц.

2. Надо тем или иным способом сделать сотрудников ВУЗов заинтересованными в подготовке специалистов, востребованных работодателями.

3. После выполнения п.2 отменить не только ЕГЭ, но и требование, что на вступительнрых экзаменах может использоваться только материал школьной программы. Пусть ВУЗы сами решают что они должны требовать с абитуриентов, чтобы получить достаточное количество студентов, которые будут в состоянии усвоить программу.

4. Общее среднее образование отменить совсем. После четвертого класса желающие могут идти работать.

5. В начальное образование обязательно включить
а) тривиум и квадривиум (да, все 7), б) неестествознание.

6. ВАК - отменить. ВУЗы сами должны нести ответственность за присуждаемые ими докторские звания. Кандидатскую степень - отменить тоже, подняв требования к магистерской до уровня, сравнимого с кандидатом.

Вот это - бы была реформа.

[vmel]

Пункт 4 особенно восхищает...

Вообще, научить читать-писать, и всё. Считать (даже 2*2) можно и на калькуляторе. И обязательные предметы оставить только - закон божий и "Россия в мире". Ну, физкультуру ещё. Чтобы человек после школы не сомневался, что Россия - самая крутая и был готов не задумываясь отдать свою жизнь за финансовые интересы олигархов (то есть, сам он, конечно, будет уверен, что "за святую Русь")...

А кто слишком умный и хочет какую-то там физику - пускай платит тыщу долларов в месяц. Ведь у каждого есть право зарабатывать миллион!

[vitus_wagner]

А вообще, совершенно не факт, что если что-то бесполезное, его надо ликвидировать. Вот, возьмем эсперанто. Никто же не пытается его запрещать, Есть 10-20 миллионов чудиков, которым это нравится, и пусть они в своё свободное время этим развлекаются, на свои деньги издают книжки и так далее.

Музеи, театры и библиотеки должны в основном функционировать на тех же самых принципах.

[vmel]

> Вот, возьмем эсперанто. Никто же не пытается его запрещать,

Последние лет 50 - да...

Эсперанто - язык ЖИВОЙ. Живёт уже 125 лет, хотя не только никогда не пользовался поддержкой "сверху" (все политики поддерживают лишь язык своей страны, ну или - той страны, которая их содержит). Сталин объявил эсперанто языком троцкистов и космополитов, Гитлер - языком евреев и коммунистов, оба уничтожили почти всех эсперантистов в своих странах. Но как только преследование ослабло - движение возродилось. Потребность в полноценном и равноправном международном общении слишком важна.

а КГБшникам мы всегда были поперёк горла. Как это так - простые люди, "непроверенные", свободно и бесконтрольно общаются с иностранцами?
- это что ж получится? Они ж узнают правду о жизни в других странах! И не будут верить официальной пропаганде!
Вот и запускали в народ всякую чушь про якобы "мёртвый язык" (а если он мёртвый - что ж вы его так боитесь? и почему в следующей строчке пишете, что он стремится вытеснить собой живые языки? и прочая ахинея - но безмозглые хомячки ведутся, до сих пор повторяют)...
Пробить в печати правдивую публикацию об эсперанто было почти нереально. Ну а сейчас в рекламу "международного английского" бешеные деньги вкладывают - всё окупается, загипнотизированные хомячки послушно несут деньги "преподавателям-носителям"...

Путешествуем, издаём/покупаем книги мы исключительно за свои деньги.
Но для кого-то невыносима сама мысль, что есть люди, отличающиеся от серой биомассы, живущие не по велению политиков и рекламодателей, а по своему разуму и совести...

[toman_k]

1) Эсперанто лучше удовлетворяет тем техническим требованиям к международному языку, которые я упомянул выше. Не идеально, разумеется, но лучше, чем современный английский. И по грамматике, и по фонетике. Об чём базар-то в таком случае? Однако ничто не мешает и английский довести до такого же уровня удобства, если все в мире, кому это надо (кроме нативных англоговорящих) смогли бы договориться. Или можно до такой же кондиции пиджинизировать, скажем, испанский, португальский или итальянский. Если же заинтересованные стороны не в состоянии договориться, то тогда и шансы, что все перейдут на эсперанто, также исчезающе малы. В итоге - эсперанто имеет возможность и шансы при определённых условиях стать главным международным языком и успешно работать в этой роли - однако никаких гарантий, что победит именно он, а не пиджинизированный, например, английский или испанский.

2) На английском "на уровне попугая или портовой проститутки" пишет и публикует статьи весь современный научный мир, на том же языке и том же уровне пишут документацию к технике и ПО, учебники, руководства. Это не в СМИ твердят, это нынешняя реальность. Если бы было общепринято публиковаться на эсперанто, и на нём же проводилось абсолютное большинство конференций - разумеется, я бы использовал эсперанто. (И тоже таки на уровне попугая или портовой проститутки - если опыт показывает, что этот уровень достаточен, то напрягаться больше никто, кроме особых фанатов, не будет). Как говорится, ничего личного.

...Я думаю, что, например, на испанском языке говорит тоже не сильно меньше 10-20 млн. умных людей. Но, однако же...

[vitus_wagner]

На испанском помимо определенного количества умных людей еще говорит несколько сотен миллионов людей обыкновенных. Общее количество носителей - полмиллиарда.

Я тут некоторое время назад табличку собрал.

[vmel]

> Однако ничто не мешает и английский довести до такого же уровня удобства,

"кто тебе мешает выдумать порох непромокаемый?" (с) К.Прутков

> если все в мире, кому это надо (кроме нативных англоговорящих) смогли бы договориться.

"Если". (с) спартанские воины.
В истории человечества известен хоть один случай, когда бы _все_ смогли договориться хоть по какому-либо вопросу?
Например, о повсеместном использовании метрической системы вместо футов и фунтов (что очевидно удобнее, а система появилась на 100 лет раньше, чем эсперанто). Или правостороннем движении, и т.п.

_пиджинизированный_ язык - по определению неполноценен. У нас нет задачи обучить эсперанто всех поголовно - так же как я не буду обучать алкаша из соседнего двора квантовой физике. Кому надо - тот выучит, и будет извлекать из этого реальную пользу для себя здесь и сейчас. Кому не интересно - пусть пьёт пиво и смотрит "Дом-2". На дискотеке он сможет сказать "Хай, ю ар бьютифул гёрл, ай вант ю!" - и вполне вероятно, что она тут же согласится пойти с ним в сортир на экспресс-перепих. Вот поистине всемирное торжество международного английского языка (и прочих удобств современного мира)! Ну есть небольшое число странных людей, которых этот уровень почему-то не устраивает...

Английский учат не думая - потому что все вокруг тоже учат. А если человек выучил эсперанто - он этим уже доказал, что способен мыслить самостоятельно, а не тупо идти за стадом. Такой человек интереснее для общения, несь па? Какой смысл общаться с тем, кто начисто лишён какой-либо индивидуальности?

Научную литературу, инструкции и т.п. можно читать на любом языке - термины понятны, грамматики минимум. "Международные" слова похожи во всех языках, действительно необходимое запоминается само, а больше и не надо - поскольку окружающие всё равно не оценят изыски. 99,9% из них так и остановились на уровне продвинутого попугая...
Но опять, же это не есть полноценное общение.

Да, а в эсперанто никто на уровне портовой проститутки останавливаться не будет - зачем? Если можно без затруднений дойти до уровня свободного владения.