И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[vitus_wagner]

Да, совершенно верно.

[vitus_wagner]

Это немножко неправильное предположение. Есть разница между дуэлью и Транаем. Выходящий на дуэль, в отличие от нажимающего на кнопочку, понимает что он сам имеет достаточно большие шансы оказаться сегодня убитым.

Сейчас во власти имеют место люди охреневшие от своей безнаказности. Дуэльный кодекс дает минимальную возможность для гражданина (ценой риска своей жизнью) наказать обнаглевшего хама.

[vitus_wagner]

Ну, а сейчас какой-нибудь гопарь без формального вызова проломит этому студенту череп водопроводной трубой.
Или опять же по пьяни переедет его машиной.
Как раз формализованный дуэльный кодекс даёт возможность пять раз подумать и помириться прежде чем стать к барьеру.

[vitus_wagner]

http://vitus-wagner.livejournal.com/846006.html?thread=27056566#t27056566

[vitus_wagner]

Даймонд популяризует не это. Он описывает на примере фактически наших современников - это середина XX века, почему горные новогвинейские племена с радостью приняли государственную власть и почему шесть полисменов из которых один австралиец, а пятеро таких же папуасов, как и местные жители, только немного обученные, с легкостью прекратили все межмлеменные войны в долине с 10000 населением.

Хотя в принципе вырезать из засады шестерых с огнестрельным оружием - никаких проблем. Тем более там далеко не суперрейджеры были.

[awind.livejournal.com]

поскольку оружие выбирает вызванный, то президентом у нас будет Валуев. оно тебе надо?

[burbilog]

Ну, а сейчас какой-нибудь гопарь без формального вызова проломит этому студенту череп водопроводной трубой.

А чем наличие дуэльного кодекса предотвратит данный криминал? Гопарь не станет бить студента?.. сорри, не верю. Я уж не говорю о наезде машиной.

То есть получается, что к УЖЕ существующему насилию добавляется ЕЩЕ другое.

[burbilog]

Сейчас во власти имеют место люди охреневшие от своей безнаказности. Дуэльный кодекс дает минимальную возможность для гражданина (ценой риска своей жизнью) наказать обнаглевшего хама.

Не дает. Наоборот, будет еще хуже. Почему охренели люди от безнаказанности? Потому что не работает судебная и силовая системы. Это значит, что они не сработают и в обеспечении кодекса в отношении власть имущих. Т.е. вам просто юридически не дадут сделать вызов, а личная охрана не даст подойти. А вот наоборот, нанять гопаря, который не ценит жизнь, чтобы шлепнуть не уступившего полосу -- только так. А у вас охраны и юридических рычагов, чтобы отмахнуться от гопаря не будет. А убьете его, так наймут следующего. И так, пока не будет сделан пример, чтобы все уступали прущему по среди дороги хозяину жизни.

[dikem.livejournal.com]

"Коммуникация (общий язык) в группах большего размера возникает естественным путем"
Я не понимаю механизм "такого естественного возникновения". Как происходит дивергенция локальных диалектов вижу постоянно, а вот "естественного" процесса консолидации без влиния различных институций вроде школы или масс-меди не вижу.

[burbilog]

И это кстати одна из причин, по которой завоеванные племена принимали правление Римской Империи -- несмотря на всю ее корявость, она обеспечивала значительно бОльшую безопасность покоренным племенам, нежели свобода (включающую в себя свободу подвергаться постоянным набегам соседних бузотеров).

[gegmopo4.livejournal.com]

Эварист Галуа (1811-32).

[gegmopo4.livejournal.com]

Разница в том, на чьей стороне закон (и общество).

[burbilog]

Есть возможность подать гражданский иск, но перспективы что-то получить даже по выигранному иску столь туманны, что, скажем, для автомобилей ввели обязательное страхование гражданской ответственности. Чтобы хотя бы частная страховая компания что-нибудь выплатила.

Ну уж нет. Частные страховые компании до введения обязательного страхования вполне себе выплачивали без проблем, имею личный неоднократный опыт. Более того, они работали куда лучше чем после введения ОСАГО! И с выплатами проблем не было.

Смысл обязательного страхования в основном в том, чтобы убрать криминал с дорог, сделав подставы бессмысленными.

Я свою первую машину купил еще до введения ОСАГО и сразу стал страховать ответственность, и это через год спасло меня в ситации подставы, хорошо помню ошалевшую физиономию гопников, которым я сказал, что у меня застрахована ответственность и они могут подавать на меня в суд, для них это было внове. Широко распространенные подставы ушли в небытие (а была целая индустрия, поставленная на рельсы).

[aono.livejournal.com]

Ну да. И государство начинается как раз там, где от вольных традиции и обычая, которые толкуются каждым отдельным индивидом, происходит переход к единому, фиксированному толкованию. Хотя бы и на таком примитивном уровне как "вождь всегда прав!"
Собственно, кто-то проводит фиксацию и кодификацию традиций. Большинство населения этим обычно не занимается - потому что оно занято более производительным трудом; и соглашается с кодификацией, проведенной кем-то иным.

Собственно, государство - это арбитр, который следит за тем, чтобы традиции и обычаи соблюдались. А для этого нужны люди, которые 1) знают все традиции и обычаи; 2) имеют достаточно силы, чтобы принудить то самое большинство к согласию с их мнением (неважно уж, грубой ли силой, убеждением ли). Собственно, такие люди и становятся элитой.
В конце концов, традиции с обычаями тоже не на ровном месте возникают.

[gegmopo4.livejournal.com]

Механизм немного различается, но результат для общества тот же — «умный в гору не пойдёт».

Что толку наказывать подставное лицо? Истинные хозяева жизни будут имунны (если можно отказаться от дуэли), а вот у честного человека не будет законного способа пробиться наверх, пристрелят по дороге.

[burbilog]

А консолидация происходит либо с завоеванием, либо развитием торговли: чем активнее работают торговые пути и чем больше люди путешествуют и общаются друг с другом, тем больше диффузия между языками, то же самое если пришли завоеватели и установили свою власть, хочешь-не хочешь, а общаться с ней придется на ее языке. Иностранные слова и конструкции приходят в местный диалект и становятся местными.

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну так он, насколько, я понимаю, пишет об общих исторических закономерностях. Которые действуют и поныне. Так это же замечательно.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, именно так.

[kant-elz.livejournal.com]

Никогда такого не было! И вот опять! © Черномырдин

Не станет государство за вас мстить, у него своих делишек навалом. Оно же монополист! Когда это монополист хорошо работал?

[aono.livejournal.com]

Так право на личную месть люди всегда защищали до последнего. Вон, в "Трех мушкетерах" ярко живописуется эффективность попытки государства лишить дворян права на личную месть, ага. Да и простолюдины всегда предпочитали разбираться без привлечения государственных органов.

[burbilog]

Чтобы монополист хорошо работал существует демократия -- механизм регулярной замены официальных лиц, не работающих своих функций, управляемый теми, кто дал им эту монополию.

А поскольку этот механизм у нас сломан (да и не работал никогда), мы и имеем нынешнее...

Но даже фиговый монополист в виде феодала в порядок лучше, чем постоянная кровавая вражда между мелкими племенами.

[burbilog]

Ну да, лично, персонально -- защищали. Потом приходили завоеватели и давали по сусалам разрозненым группам тех, кто продолжал традицию. И так, пока защитников не оставалось.

Но персональное мнение никого не интересовало, просто население тех территорий, где межплеменная война была погашена получало значительные экономические и социальные преимущества над воюющими друг с другом племенами, и как правило это оканчивалось выносом последних.

Вы просто выхватили маленький эпизод из истории человечества, тогда как это все нужно рассматривать на тысячелетней шкале.

[aono.livejournal.com]

Давайте рассмотрим на тысячелетней шкале.
Очевидно, что Европа достаточно жизнеспособное общество на тысячелетней шкале. Несколько тысяч лет всяко существовало. При этом, и на практике, и в культуре место частного мстителя всегда было заметным, вне зависимости от того, хорошо это или плохо (по-разному оценивали, да - один и тот же автор написал "Три мушкетера" и "Графа Монте-Кристо"). Я не специалист по истории Китая, но судя по тому, что китайцы именуют золотым фондом их литературы, им тема "люди мстят за себя сами" тоже близка. Концепция вендетты идет одновременно с процветанием европейской культуры. Ранние системы законов регламентируют порядок исполнения личной мести, но не запрещают ее как таковую (в первую очередь, очевидно, за бессмысленностью такого запрета - он, как показывает практика, не работает).

Государство как раз пытается, в том числе и репрессивными мерами, запретить личную месть; но люди ее, вопреки вашему тезису, старательно не отдают. Потому что люди вообще не так уж часто думают о том, насколько безопаснее будет жить всем, они думают о том, насколько безопаснее будет житься конкретному человеку; а месть со стороны государства всегда запоздалая и не гарантированная (мало ли, вдруг чиновник решит, что обида не заслуживает воздаяния? или ему взятку дадут?). Как частный пример, почему именно люди не торопятся отдавать право на месть государству, могу порекомендовать Лермонтова, песню о купце Калашникове.

[kant-elz.livejournal.com]

Там, где есть частная месть, обидчик 10 раз подумает перед нападением. А в государстве ему нужно только избежать внимания слуг государевых. А это - нетрудно, слуги-то не заинтересованы лично...

[burbilog]

Там, где есть частная месть, обидчик 10 раз подумает перед нападением.

Обидчик не думает, он вначале делает, потом думает. Это природа большинства преступлений с насилием, и не важно, как именно потом совершается возмездие. Даже если ему грозит смерть за преступление, в пьяном угаре или при низком интеллектуальном уровне это НЕ оценивается, поэтому преступление все равно совершается.

А вот личная вовлеченность в месть ведет к возникновению автоколебаний мести: обидчик обидел, обидчика покалечили, родственники обидчика убили пару покалечивших, дальше пошла всеобщая война и смерть тех, кто к этому конфликту никак вообще не относился.

Поэтому монополия государства на месть является меньшим злом: насилие остается изолированным.

А в государстве ему нужно только избежать внимания слуг государевых. А это - нетрудно, слуги-то не заинтересованы лично...

Если государь сидит себе на троне и слуги зависят только от него, то да. Если имеется механизм смещения слуг в случае недовольства населения тем, как они исполняют свои обязанности, то у слуг возникает мотивация их исполнять -- если не исполнишь, вылетишь.