Смерти на тераватт-час

[vitus_wagner]

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

см. также http://nextbigfuture.com/2011/03/lowering-deaths-per-terawatt-hour-for.html

Замечательая табличка во сколько человеческих жизней обходится выработка
тераватт-часа электроэнергии разными доступными человечеству способами.

Интересно, что основным источником смертей от солнечной энергетики считается
падение рабочих, устанавливающих солнечные батареи, с крыш. Видимо, эффект от
производства солнечных батарей учесть слишком сложно.

Хотя вот для ветроэнергетики рост смертей в результате роста потребления бетона и металла учтен.

Comments

[city-rat.livejournal.com]

Хотя вот для ветроэнергетики рост смертей в результате роста потребления бетона и металла учтен.

Что-то мне сомнительно, что ветроустановки потребляют больше бетона и металла, чем АЭС и ТЭЦ. А если считать это везде - получается абсурд: нужно тогда считать и смерти в сельском хозяйстве, которое кормит строителей и энергетиков, и попадание всех занятых в цепочке под автобус по дороге на работу: ведь если бы не необходимость вырабатывать электричество - не было бы и на работу нужды идти...

[toman-k.livejournal.com]

Совершенно ничего удивительного - ветер он такой, энергия, размазанная по большому пространству с малой плотностью. Чтобы это пространство просто покрыть ветряками, нужно приличное количество материалов.

> А если считать это везде - получается абсурд: нужно тогда считать и смерти в сельском хозяйстве, которое кормит строителей и энергетиков,

А если бы они были безработными или занимались другой работой, или промышляли бы воровством, их бы кормили кто-то другие? Соответственно, слагаемое по обе стороны сокращается. И вообще, никакого прямого отношения к строительству электростанции не имеет: если бы точно ту же станцию по тем же чертежам и из тех же материалов строили инопланетяне, питающиеся не нашей, а своей "инопланетной" едой?

> и попадание всех занятых в цепочке под автобус по дороге на работу: ведь если бы не необходимость вырабатывать электричество - не было бы и на работу нужды идти...

Есть твёрдая уверенность, что тогда бы они вообще из дома не выходили? А так, в общем виде, суммарный дополнительный риск, связанный с поездками на работу (кстати, скорее более реалистично говорить не про автобус, а про бутылкой или кирпичом по башке в соответствующем закоулке), то он примерно пропорционален просто трудозатратам.

Но, конечно, тут всё равно не учтён важный момент - различие между теми, кто погиб в несчастных случаях сугубо по собственному вопиющему раздолбайству (ну посмотрите на какую-нибудь стройку, порой строители такое там вытворяют - даже если оно происходит на строительстве какой-то там электростанции, как-то неохота такого рода жертвы приписывать данному роду энергетики) и жертвы среди "мирного населения", кто сам не косячил, и м.б. вообще в энергетике не работает, из-за всяких более крупных аварий, нежели падение с крыши гражданина, демонстративно пренебрегавшего страховкой.

[roman_sharp.livejournal.com]

Что-то мне сомнительно, что ветроустановки потребляют больше бетона и металла, чем АЭС и ТЭЦ.

Я на днях в обсуждении атомной энергетики попытался найти мощность ветряка. У меня вышло найти 400 киловатт. Мощность чернобыльских реакторов - 1000 мегаватт. Я с радостью рассмотрю другие данные - но пока это все, что я смог найти.

Если один ветряк действительно 400 киловатт, то один реактор чернобыльского типа равномощен всего навсего 2.5 миллиона ветряков. Ну и двайте посчитаем в бетоне.

[astarsan.livejournal.com]

Вы с нулями обсчитались.
Не 2.5 миллиона а 2500 (2.5 тысячи).

Штатные промышленные турбины уже достаточно двано имеют мощности за мегаватт.
А самые крупные за 5Mb на турбину (http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine)

Вообще ветряки неудачный источник энергии для промышленности но весьма разумный для обеспечения локальных потребностей населенных пунктов (особенно в прибрежной зоне так как там пики силы ветра достаточно точно совпадают с пиками бытового потребления).

[city-rat.livejournal.com]

Да, и по мегаваттам разнотипные энергосистемы сравнивать, конечно, не совсем корректно. По мегаватт-часам - будет несколько ближе к истине.

[vitus_wagner]

И вот тут АЭС кроет ветряки как бык овцу. Потому что АЭС - это рабочая лошадка современной энергетики. Она обеспечивает базовый уровень потребления (а то уж больно долгие процессы включения/выключения). А ветряки работают тогда, когда есть ветер.

Поэтому, у них, на мой взгляд есть два шанса:
1. Максимальное приближение к потребителю (ага тот самый партизанский маркетинг), когда можно так или иначе согласовывать потребление с погодными условиями.
2. Замена распределительных сетей на транспортировку аккумуляторов. Зарядка аккумуляторов плюс-минус толерантна к непредсказуемым колебаниям мощности.

[city-rat.livejournal.com]

Не спорю.

Говорили-то мы не о преимуществах энергетики, а о странностях расчета.

Я практически уверен, что в этом расчете упущена добывающая и утилизационная часть цикла производства энергии.

А уж как считать затраты на производство самих энергетических систем - вообще непонятно. По-хорошему - тут как раз и нужен диф-анализ, который довольно часто применяется в менеджменте для экспресс-оценок. Т.е. берем текущее состояние (для нашего примера - любую хорошо просчитанную отрасль энергетики, например, "тепловую"), и прикидываем, на сколько изменятся все затраты на производство единицы продукта при замене "тепла" на "солнце", "ветер" и т.п.

[city-rat.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine#Record-holding_turbines

7,58 мегаватт, есть проект на 10. Это уже всего сотня ветряков. Они здоровые, да, но уже далеко не факт, что в сумме здоровее и "материалоемче" всего комплекса АЭС. А если говорить о полном цикле производства энергии, т.е. включая добычу и изготовление топлива и его утилизацию - то, подозреваю, сильно меньше.

Ну а если говорить о маломощных ветряках - то да, там издержки могут быть и больше. Это как раз к вопросу о реальной стоимости "бесплатного сыра" и партизанского маркетинга, о которых я писал в прошлом постинге Витуса.

[vitus_wagner]

Да, но в случае больших установок надо еще приплюсовать стоимость распределительных сетей и стоимость риска выхода этих сетей из строя. (ну и риски связанные с ветряком тоже не забыть посчитать).

[city-rat.livejournal.com]

Распредсеть в пределах ветрофермы, дающей тот же гигават, не слишком велика, потому что отдельная мощность отдельной установки тоже относительно невелика. Ну а дальше все не отличается от АЭС. Думаю, что по "уровню смертности" существенной разницы тут не будет (другой вопрос, что ветроферма не является идентичной заменой для АЭС вне зависимости от мощности, но это мы выше обсудили и не рассматриваем).

С рисками чуть сложнее. Вероятность аварии на АЭС известна по опыту эксплуатации, на ветряке - тоже. Стоимость последствий - тоже (у ветряка явно меньше). Перемножаем, смотрим.

[vitus_wagner]

Я в данном случае сравниваю большие установки с "партизанским маркетингом".
Кстати, до появления ветроферм на побережье Северного моря это было чуть ли не единственным применением ветряков - локальный источник энергии там, куда категорически невыгодно тянуть распределительную сеть.

[city-rat.livejournal.com]

В этом плане - безусловно. Но, кстати, тогда уж действительно методом диф-анализа надо учитывать еще и смерти, связанные с созданием обслуживанием и вообще эксплуатацией распредсетей.

В общем - довольно спекулятивный расчет получается, слишком много трудноучитываемых или неоднозначно трактуемых факторов. И при этом мало что дающий. Аналогия: автоспорт, насколько я знаю, безопаснее, чем боулинг - как в абсолютном выражении (всего травм), так и в относительном (травм на 1000 спортсменов). Основываясь на этом - строим на месте боулингов автотреки и делаем гонки "спортом выходного дня, под пивко...". Конец немного пресказуем™.

[vitus_wagner]

Э, но ведь количество картодромов вполне сравнимо с количестом боулингов.
И таки да, эксплуатируются они в режиме "спорт выходного дня, под пивко".
Одно время начальство в фирме, где я работал обожало там корпоративы устраивать. Пока nasse ногу не сломала. Тогда начальство осознало что фирма уже давно не состоит на 100% из людей, окончивших ВШ КГБ.

[city-rat.livejournal.com]

Ну, во-первых - не сравнимо-таки. На яндекс-мапе - 12 против 78, например, а уж у американцев - и подавно, там в каждой деревне боулинг есть, как изба-читальня в советские времена.

[city-rat.livejournal.com]

...и еще есть подозрение, что если учесть все очень-очень точно, то результат будет парадоксальным: 100% смертность в любой отрасли человеческой деятельности. Я лично еще не встречал бессмертных поваров и электриков. Про плотника одного рассказывали, правда, но достоверность сомнительная.

[vitus_wagner]

А как же Дункан МакЛауд? У него, кстати, профессия далеко не столь мирная, по-моему была, как у того плотника.

[city-rat.livejournal.com]

Я о нем думал, ага. Но в его отрасли, судя по кино, смертность как раз довольно высокая.

[vitus_wagner]

Зато средняя продолжительность жизни в этой отрасли за его счет получается вполне приемлемая;-)

[gegmopo4.livejournal.com]

Как-то странно они считают побочные эффекты. А если бы солнечные батареи вырабатывали 26% энергии, какие были бы числа? Эти сотни тысяч смертей в год, теперь уже обусловленные эффектом от производства солнечных батарей, учли бы? Да и хватило бы крыш?

[daddym.livejournal.com]

Ничего не сложно. Нужно только знать коэфициэнт возврата. Не так давно он перевалил за 1. Ну примем 2. Так что на терават солнечных батарей придется половина смертей от среднего количества от остальных источников. Наскидку порядка 15.

[roman_sharp.livejournal.com]

Как-то я сомневаюсь в подсчетах (кроме угля - там более-менее достоверная вроде статистика ведется).

А Вам они как, достоверно выглядят?