И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[burbilog]

Проблема с частной местью в том, что это механизм с положительной обратной связью: из племени А кто-то набил морду представителю племени Б, мужики из племени Б пошли сломали нос обидчику, мужики из А возмутилось, пошли и забили ногами тех кто отрезал нос, племя Б выкопало томагавки войны и пошло-поехало.

Это как поднести микрофон к динамику, закольцевав связь. Кончается тотальной войной, пока не истощатся ресурсы.

И это та причина, по которой люди отдают право на месть государству. Если ВСЕ отдали право на месть некой общей для всех структуре, то всем же становится значительно безопаснее жить, т.к. в случае, когда мстит государство, мстить ему в ответ становится в несколько порядков сложнее, чем конкретным людям и в системе не возникает самовозбуждения кругов насилия, захватывающих тех, кто не причастен к конкретной ситуации.

[vitus_wagner]

Да, совершенно верно.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, именно так.

[aono.livejournal.com]

Так право на личную месть люди всегда защищали до последнего. Вон, в "Трех мушкетерах" ярко живописуется эффективность попытки государства лишить дворян права на личную месть, ага. Да и простолюдины всегда предпочитали разбираться без привлечения государственных органов.

[burbilog]

Ну да, лично, персонально -- защищали. Потом приходили завоеватели и давали по сусалам разрозненым группам тех, кто продолжал традицию. И так, пока защитников не оставалось.

Но персональное мнение никого не интересовало, просто население тех территорий, где межплеменная война была погашена получало значительные экономические и социальные преимущества над воюющими друг с другом племенами, и как правило это оканчивалось выносом последних.

Вы просто выхватили маленький эпизод из истории человечества, тогда как это все нужно рассматривать на тысячелетней шкале.

[aono.livejournal.com]

Давайте рассмотрим на тысячелетней шкале.
Очевидно, что Европа достаточно жизнеспособное общество на тысячелетней шкале. Несколько тысяч лет всяко существовало. При этом, и на практике, и в культуре место частного мстителя всегда было заметным, вне зависимости от того, хорошо это или плохо (по-разному оценивали, да - один и тот же автор написал "Три мушкетера" и "Графа Монте-Кристо"). Я не специалист по истории Китая, но судя по тому, что китайцы именуют золотым фондом их литературы, им тема "люди мстят за себя сами" тоже близка. Концепция вендетты идет одновременно с процветанием европейской культуры. Ранние системы законов регламентируют порядок исполнения личной мести, но не запрещают ее как таковую (в первую очередь, очевидно, за бессмысленностью такого запрета - он, как показывает практика, не работает).

Государство как раз пытается, в том числе и репрессивными мерами, запретить личную месть; но люди ее, вопреки вашему тезису, старательно не отдают. Потому что люди вообще не так уж часто думают о том, насколько безопаснее будет жить всем, они думают о том, насколько безопаснее будет житься конкретному человеку; а месть со стороны государства всегда запоздалая и не гарантированная (мало ли, вдруг чиновник решит, что обида не заслуживает воздаяния? или ему взятку дадут?). Как частный пример, почему именно люди не торопятся отдавать право на месть государству, могу порекомендовать Лермонтова, песню о купце Калашникове.

[gegmopo4.livejournal.com]

Ранние системы заменяют месть на виру.

[aono.livejournal.com]

"1. Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо братучадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь."
Т.е., вира не отменяет кровную месть.

[gegmopo4.livejournal.com]

А что она делает?

[aono.livejournal.com]

Дополняет, очевидно - ну прямым же текстом указано, что если убил один человек другого - то мстить тебе будет (перечислено), а если никто не будет - то будет княжеское правосудие. Которое смертью не карает, но берет денег/в рабство. Это "Русская правда", там уже есть некое единое правовое пространство.
У немцев и скандинавов его не было (там, как раз, роль задания поведения имели традиция, обычаи и воля вождей), так что мы имеем разброс от "выплатить уговоренную виру" до лютых резней уровня описанной "Песни о Нибелунгах". Но до "кровавых денег", в общем-то, люди додумались и сами, без помощи государства, потому что, на самом-то деле, тупых самоубийц среди людей не так чтобы все.
Хотя, кстати, у скандинавов и германцев, насколько известно, шла достаточно постоянная мясорубка, в том числе и на кровной мести построенная, и народы это вполне пережили. В общем, пережили довольно многих.