И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[tverskoy.livejournal.com]

Вы настаиваете на таких терминах как месть?
Месть, тем более кровная - далеко не везде распространенное явление с разрушением родового строя.

А вот силовое восстановление справедливости - потребность в этом есть повсеместно и всегда.
У вас что-то украли, отняли, вы не можете самостоятельно вернуть принадлежавшее вам - апелляция к власти - всех устраивающая возможность.

[vitus_wagner]

Государственая система правоприменения не ставит себе задачу восстановления справедливости. Она ставит себе задачу наказания правонарушителя. В том числе и с целью запугивания потенциальных правонарушителей и отвращения их от совершения преступления. Поэтому "месть" - более адекватный термин.

Восстановление status quo, как правило, невозможно в принципе. Даже если можно пришить обратно отрубленную руку с восстановлением всех её функций, нельзя стереть память о боли, которой её отрубание сопровождалось.

Точно так же и получение компенсации с вора (далеко не всегда возможное, кстати) не заменит вам переплавенных в слиток с целью перепродажи фамилиьных драгоценностей.

[aywen.livejournal.com]

Невозможность сделать как было - это одно. Но по идее государство должно компенсировать потери в пределах возможного (пенсия за отрубленную руку, штраф за моральный ущерб).

[dikem.livejournal.com]

Монополия на насилие не работает без монополии на коммуникации. Без искуственно поддерживаемой однородной коммуникационной среды не получится поднять выше 1500 человек численность любой профессиональной группы, в том числе групп профессионального насилия и профессиональной коммуникации.

[vitus_wagner]

Это что-то новое и непонятное. Коммуникация (общий язык) в группах большего размера возникает естественным путем. Как пишет Даймонд, большая часть войн в традиционных обществах происходит между племенами/родами, которые вполне себе говорят на одинаковом языке.

Государство для создания единого коммуникационного пространства нафиг не нужно. Хотя, конечно, роль государств в создании национальных языков и истреблении локальных диалектов в XIX веке была значительна.

Но я почти уверен что глобальное коммуникационное пространство сложится раньше глобального государства.
Собственно уже почти сложилось.

[dikem.livejournal.com]

"Коммуникация (общий язык) в группах большего размера возникает естественным путем"
Я не понимаю механизм "такого естественного возникновения". Как происходит дивергенция локальных диалектов вижу постоянно, а вот "естественного" процесса консолидации без влиния различных институций вроде школы или масс-меди не вижу.

[astarsan.livejournal.com]

Что в общем то мне представляется логичным.
Так как только месть с хорошим шансом пораждает эскалацию насилия с раздачей плюх правым и неправым... причастным и непричастным...

А контролируемые дуэли я давно предлагаю разрешить... вреда при современном воспитании... а польза была бы на мой взгляд...

[burbilog]

А в чем польза? В том, что человек, физически здоровый и тренированный будет иметь принципиальное преимущество перед законом над больным и не способным к драке?

[vitus_wagner]

И какая польза ожидается от контролируемой дуэли?

Я в общем-то тоже за дуэльный кодекс.
Причем с существенным дополнением:
1. Вызыванный на дуэль имеет право отказаться от дуэли.
2. Отказавшийся от дуэли считается потерявшим лицо и навсегда теряет право занимать властные должности.

[aono.livejournal.com]

Я бы сказал, скорее, что "государство" (т.е., некоторые элиты в обществе) монополизирует не насилие вообще, и не месть, а право насилие регламентировать. То есть определять, когда можно осуществить насилие, а когда - нельзя.

[vitus_wagner]

Для того чтобы насилие регламентировать не обязательны элиты. Регламентировать может традиция, обычай. И, как правило, во всяких догосударственных, да и во многих государственных обществах есть процедуры именно ритуализованного насилия (всяческие судебные поединки, соблюдение ритуала в которых избавляет от мести).

Законы во государствах это кодификация сложившейся (не факт что с активным участием элит) практики. Потому как законы обычно выполняются только если подавляющее большинство населения согласно им подчиняться. и тогда можно давить немногих.

[alll]

Возможно Гоббсу помешал христианский бэкграунд. "Мне отмщение, и аз воздам" и всё такое.

[vitus_wagner]

Христианский бэкграунд скорее помешал его многочисленным читателям понять что тут за засада.
Сам-то Гоббс по-моему, врал намеренно. Его политическая философия это сплошная апологетика репрессивного государства, куда там Макиавелли.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, читал об этом в каком-то исторпопе лет 15 назад. На примере государства франков.

Похоже, что это общее место у историков, а Даймонд просто популяризирует это (как и многое другое) среди более широкой аудитории. Честь ему и хвала.

[vitus_wagner]

Даймонд популяризует не это. Он описывает на примере фактически наших современников - это середина XX века, почему горные новогвинейские племена с радостью приняли государственную власть и почему шесть полисменов из которых один австралиец, а пятеро таких же папуасов, как и местные жители, только немного обученные, с легкостью прекратили все межмлеменные войны в долине с 10000 населением.

Хотя в принципе вырезать из засады шестерых с огнестрельным оружием - никаких проблем. Тем более там далеко не суперрейджеры были.

[kant-elz.livejournal.com]

А зачем месть отдавать монопольно государству? Можно оставить выбор - хочешь, идешь за защитой к государству, а не хочешь, мстишь сам или нанимаешь мстителя.

[vitus_wagner]

http://vitus-wagner.livejournal.com/846006.html?thread=27056566#t27056566

[Андрей Гаврилов (from livejournal.com)]

чтобы разрушить родовую организацию/ понизить уровень межличностной агрессии.

(vitus_wagner Вам уже ответил (частично) зачем это в итоге нужно (в общем, да, состояние "внутренней войны" жрет впустую ресурсы, и тормозит прогресс)).

Я, кстати, встречал версию о другом факторе, влияющем на это - имеется ввиду религия (а именно - мирные религии, де, разрушают родовой строй). Ребята исследовали базу Мердека (база данных по культурам) и установили связь м/у глубокой христианизацией общества и распадом родового строя. Кроме христианства тем же свойством, по их исследованиям, обладает буддизм ханаяма.

Но в целом вариант "мы (гос-во) монополизировали право на месть" конечно, понятнее и проще выглядит.
Ход с религией скорее нужен для объяснения "почему обществу А удалась такая монополизация, а общество Б по сей день ей сопротивляется". Хотя возможно это объяснение и есть самое важное в этой картине. А может и нет. :)


P.S. ссылка на упоминаемые результаты - "Природа", № 6, 2005 год, Российская академия наук.
Цитата:

«Статистический анализ показывает, что среди факторов разложения родовой организации (развитие государственной организации, классовой стратификации, товарно-денежных отношений и христианизации) глубокая христианизация представляется самым сильным и значимым фактором».

[burbilog]

Проблема с частной местью в том, что это механизм с положительной обратной связью: из племени А кто-то набил морду представителю племени Б, мужики из племени Б пошли сломали нос обидчику, мужики из А возмутилось, пошли и забили ногами тех кто отрезал нос, племя Б выкопало томагавки войны и пошло-поехало.

Это как поднести микрофон к динамику, закольцевав связь. Кончается тотальной войной, пока не истощатся ресурсы.

И это та причина, по которой люди отдают право на месть государству. Если ВСЕ отдали право на месть некой общей для всех структуре, то всем же становится значительно безопаснее жить, т.к. в случае, когда мстит государство, мстить ему в ответ становится в несколько порядков сложнее, чем конкретным людям и в системе не возникает самовозбуждения кругов насилия, захватывающих тех, кто не причастен к конкретной ситуации.

[vitus_wagner]

Да, совершенно верно.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, именно так.

[aono.livejournal.com]

Так право на личную месть люди всегда защищали до последнего. Вон, в "Трех мушкетерах" ярко живописуется эффективность попытки государства лишить дворян права на личную месть, ага. Да и простолюдины всегда предпочитали разбираться без привлечения государственных органов.

[rositsa.livejournal.com]

Мне кажется, проблема не столько в том, как наказать обидчика, сколько в том, как его найти.

[gegmopo4.livejournal.com]

А чего его находить, он в соседней деревне живёт. Сын такого-то, брат сякого-то.

[slobin.livejournal.com]

К вопросу о монополии: как всем нам известно, государственная бюрократия всегда менее эффективна, чем свободное объединение частных людей. И именно поэтому монополия на насилие должна быть у государства -- от него легче увернуться в случае чего. Вооружённый народ непобедим, и именно поэтому ни в коем случае нельзя допускать возникновения вооружённого народа.

Ну и на всякий случай перейду на личности: я не считаю себя внутренне обязанным не говорить лжи представителю вооружённого народа. В смысле, обязанным говорить правду я не считаю себя уже сейчас, искусство художественного умолчания является адекватным ответом на нынешней уровень свободы, но свободному вооружённому человеку можно и нужно врать прямым текстом. Полагаю, дискуссии в ЖЖ выдут на новый художественный уровень. :-)

... В таком вот аксепте ...