И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[kant-elz.livejournal.com]

А зачем месть отдавать монопольно государству? Можно оставить выбор - хочешь, идешь за защитой к государству, а не хочешь, мстишь сам или нанимаешь мстителя.

[vitus_wagner]

http://vitus-wagner.livejournal.com/846006.html?thread=27056566#t27056566

[kant-elz.livejournal.com]

Никогда такого не было! И вот опять! © Черномырдин

Не станет государство за вас мстить, у него своих делишек навалом. Оно же монополист! Когда это монополист хорошо работал?

[burbilog]

Чтобы монополист хорошо работал существует демократия -- механизм регулярной замены официальных лиц, не работающих своих функций, управляемый теми, кто дал им эту монополию.

А поскольку этот механизм у нас сломан (да и не работал никогда), мы и имеем нынешнее...

Но даже фиговый монополист в виде феодала в порядок лучше, чем постоянная кровавая вражда между мелкими племенами.

[kant-elz.livejournal.com]

Там, где есть частная месть, обидчик 10 раз подумает перед нападением. А в государстве ему нужно только избежать внимания слуг государевых. А это - нетрудно, слуги-то не заинтересованы лично...

[burbilog]

Там, где есть частная месть, обидчик 10 раз подумает перед нападением.

Обидчик не думает, он вначале делает, потом думает. Это природа большинства преступлений с насилием, и не важно, как именно потом совершается возмездие. Даже если ему грозит смерть за преступление, в пьяном угаре или при низком интеллектуальном уровне это НЕ оценивается, поэтому преступление все равно совершается.

А вот личная вовлеченность в месть ведет к возникновению автоколебаний мести: обидчик обидел, обидчика покалечили, родственники обидчика убили пару покалечивших, дальше пошла всеобщая война и смерть тех, кто к этому конфликту никак вообще не относился.

Поэтому монополия государства на месть является меньшим злом: насилие остается изолированным.

А в государстве ему нужно только избежать внимания слуг государевых. А это - нетрудно, слуги-то не заинтересованы лично...

Если государь сидит себе на троне и слуги зависят только от него, то да. Если имеется механизм смещения слуг в случае недовольства населения тем, как они исполняют свои обязанности, то у слуг возникает мотивация их исполнять -- если не исполнишь, вылетишь.

[kant-elz.livejournal.com]

Теорию я тоже неплохо знаю. А в реальности полицию не дозовешься. Не интересно им с вами возиться. И выборы тут не помогут. Вас послушать, так на Кавказе уже никого в живых не осталось. А в реальности отморозков в таких обществах быстро гасят, а другие становятся смирнее. Борзые они только вдали от дома, где не ожидают частного отпора.

[vitus_wagner]

Вот в том-то и дело, что в посте я пытаюсь провести границу между двумя разновидностями насилия - ОТПОРОМ (который лучше, чтобы был частный, потому что государство на помощь ко всем своим подданным не успеет) и МЕСТЬЮ, которая должна быть институциализована, потому что иначе пойдет раскрутка положительной обратной связи.

[kant-elz.livejournal.com]

На Кавказе и Сицилии как-то сами справляются... И ещё не вымерли. Более того прекрасно существуют.

[burbilog]

Ну-ну, значит вы считаете, что то, как "прекрасно существует" Кавказ веками -- это образец для нашей городской жизни? И там насилия меньше, чем, скажем в Москве?

[kant-elz.livejournal.com]

В настоящее время насилия везде на просторах СНГ много. И виновата в этом как раз Москва (кремль). А в прошедшие времена была месть, но ограниченная традициями и советом старейшин.

[vitus_wagner]

По приводимым Даймондом данным, потери от traditional warfare (межплеменных войн, мести и т.д.) в среднем по изученным обществам в 3-4 раза больше, чем потери России и Германии от войн за 20-й век (с учетом обеих мировых и Гражданской) и чуть ли не на порядок больше, чем потери Японии (с учетом Русско-Японской, и второй Мировой вместе с гражданскими потерями в Токио и Хиросиме с Нагасаки).

[kant-elz.livejournal.com]

Ваш любимый Даймонд смешал в кучу коней и людей - войны и месть.

[burbilog]

В настоящее время насилия везде на просторах СНГ много.

Угу. То есть у нас нассано по углам, поэтому давайте разрешим всем срать везде и кидаться какашками, сразу чище станет...

И виновата в этом как раз Москва (кремль).

Cразу вспоминается Стейнбековское "Вдвоем с Чарли в поисках Америки":

- Я, сэр, ничего такого не думал, но теперь буду, конечно, думать. А помните, было время, когда всє валили на мистера Рузвельта? Мой сосед Энди Ларсен просто на стену лез - такой-сякой Рузвельт! - когда у него куры заболели крупом. Да, сэр! - Он оживлялся все больше и больше. - Этим русским нелегко приходится. Поссорился человек с женой и опять же клянет русских.
- Может быть, русские всем нужны? Даже в самой России. Только там их называют американцами!
Он отрезал ломоть сыра от целого круга и протянул его мне на лезвии ножа.
- Вот теперь будет над чем подумать. Хитро вы мне подсунули эти мысли.
- А по-моему, вы сами меня на них навели.
- Я?
- Да, когда сказали насчет бизнеса и собственных мнений.
- Может быть. А знаете, что я теперь сделаю? В следующий раз, как только Энди Ларсен опять начнет бушевать, я поинтересуюсь, не русские ли донимают его кур. Для Энди была большая потеря, когда мистер Рузвельт умер.

А в прошедшие времена была месть, но ограниченная традициями и советом старейшин.

Еще раз, вы считаете, что в обществе того же Кавказа с традициями мести насилия меньше, чем в Москве (СНГ тут непричем надо заметить)?

[kant-elz.livejournal.com]

\\вы считаете, что в обществе того же Кавказа с традициями мести насилия меньше, чем в Москве\\

Вообще-то, Кавказ после депортации народов и не прекращающейся войны уже не тот и традиции там уже не соблюдают. Но фактически там и сейчас убийств и насильственных преступлений меньше на 1000 человек, чем в Москве.

[burbilog]

Вообще-то, Кавказ после депортации народов и не прекращающейся войны уже не тот и традиции там уже не соблюдают. Но фактически там и сейчас убийств и насильственных преступлений меньше на 1000 человек, чем в Москве.

Без комментариев.

[vitus_wagner]

На самом деле, идею регулярной замены официальных лиц я считаю довольно глупой.
Во-первых, если это делать демократическими мерами, а не посредством культурной революции (которая таки Дэн Сяо Пина к станку поставила) не пойдет смененное официальное лицо даже в простые адвокаты, не то что в дворники. Разве что в романе Хейли.

Во-вторых, вообще говоря, управленческая работа требует квалификации. И только-только набравшее эту квалификацию (ценой, между прочим дорогущих, причем не только в деньгах, но и в человеческих жизнях, ошибок) лицо мы от этой деятельности отстраняем.

Только потому, что не умеем бороться с побочным эффектом роста управленческой квалификации - ростом коррумпированности.

Боюсь что даже обсуждаемое в соседней ветке решение с дуэльным кодексом будет способствовать формированию более качественной элиты, чем существующая система двух сроков. даже там, где она работает.

[burbilog]

Во-первых, если это делать демократическими мерами, а не посредством культурной революции (которая таки Дэн Сяо Пина к станку поставила) не пойдет смененное официальное лицо даже в простые адвокаты, не то что в дворники. Разве что в романе Хейли.

Ну то есть вся политическая система США и Европы не существует и сменные официальные лица никогда не проигрывают выборы, ага?..

Во-вторых, вообще говоря, управленческая работа требует квалификации. И только-только набравшее эту квалификацию (ценой, между прочим дорогущих, причем не только в деньгах, но и в человеческих жизнях, ошибок) лицо мы от этой деятельности отстраняем.

А кто будет решать, стоила овчинка выделки, или человек после всех потерь денег и людских ресурсов остался некомпетентным? Вышестоящий чиновник? Ну так мы и имеем эту систему здесь и сейчас.

Управленец может либо назначаться, либо избираться, третьего просто не существует. Если он назначается, то он назначается чьей-то властью, назначение всегда является актом чьей-то силы. И тем самым становится лоялен силе, его назначившего, принципиально. В этот момент исчезает его ответственность перед теми, кем он управляет. И кто контролирует назначающую его силу? Если не те, кем он управляет, то никто. А это есть самодержавие в чистом виде.

Это во-первых. Во-вторых, а "только-только" это сколько? Сколько президентских сроков ошибок надо набрать, чтобы наконец стать опытным президентом? А если он опыт не накапливает, каким образом он будет сменен? А если он был опытным, но скурвился? А кто это решать будет?

Жесткая конечность срока нужна для предотвращения узурпации власти, и лучше менять власть регулярно, чем дать кому-то шанс вцепиться в трон навсегда, т.к. чем дольше человек у власти, тем прочнее он ее берет в руки и тем меньше у него желания ее отдавать, а вместе с этим идет и назначение лояльных лично ему людей на все посты, и сопутствующая коррупция, и это необратимый процесс. Регулярная прополка может быть и не дает вырасти полезному баобабу, но и не дает ему своими корнями ввести очередное царствование и навсегда замкнуть на себя систему. Эту дилемму пока еще не решили никак, кроме как регулярной сменяемостью власти. Меньшее зло.

Только потому, что не умеем бороться с побочным эффектом роста управленческой квалификации - ростом коррумпированности.

Человечество как таковое умеет. Не умеем здесь, в России -- но это отдельный разговор.

Боюсь что даже обсуждаемое в соседней ветке решение с дуэльным кодексом будет способствовать формированию более качественной элиты, чем существующая система двух сроков. даже там, где она работает.

Пока что существующая система там, где она работает, вполне себе справляется.

[aono.livejournal.com]

"Управленец может либо назначаться, либо избираться, третьего просто не существует. Если он назначается, то он назначается чьей-то властью, назначение всегда является актом чьей-то силы. И тем самым становится лоялен силе, его назначившего, принципиально. В этот момент исчезает его ответственность перед теми, кем он управляет. И кто контролирует назначающую его силу? Если не те, кем он управляет, то никто. А это есть самодержавие в чистом виде."
Поправка - избрание, по сути, это тоже назначение. Так что управленец может либо назначаться (вышестоящим управленцем или подведомственным населением), либо рождаться (монархия).

[vitus_wagner]

Ответственен управленец не перед теми, кто его назначил, а перед теми, кто его может снять.
Но вообще я сторонник того, чтобы не создавать управленческих иерархий более чем из трех уровней. Если необходим 4-й, то там начальник уже должен быть выборный.

[burbilog]

Поправка - избрание, по сути, это тоже назначение. Так что управленец может либо назначаться (вышестоящим управленцем или подведомственным населением), либо рождаться (монархия).

Избрание все же не есть назначение. Назначенный лоялен только тому, кто назначил и оценивает свою деятельность как угодную/неугодную единственному назначившему его человеку. Избранный же вынужден оценивать всю массу факторов своей деятельности и прогнозировать ее последствия для своего будущего переизбрания (никак не гарантированного).

В демократической системе управления периодически выбираются только крупные должности (на мелкие не хватит ни ресурсов, ни внимания публики), а люди, назначенные на них, отвечают перед выбравшими за всю иерархическую пирамиду, на вершину которой их поставили, и тем самым обеспечивается лояльность всей пирамиды. Если чиновник знает, что покупка мерседеса для него вызовет ярость публики, которая начнет задавать вопросы его выборному начальнику, а начальник, почуяв, что он эдак может проиграть следующие выборы чиновника моментально уволит, то этот чиновник про мерседес даже подумать побоится. Поэтому назначение на низших должностях нормально, при условии, что на крупных должностях начальники несут ответственность за деятельность подчиненных.

В монархии же власть появляется не по праву рождения, а берется в руки силой основателем династии, после чего последующие поколения получают ее из-за соглашения находящихся рядом с монархом элит в том, что иначе элиты передерутся за власть (а чем это Шуйские хуже других?!) и передачу короны по наследству считают меньшим злом. И, несмотря на это, монарх все равно отвечает перед элитой за свои действия, вплоть до апоплексического удара табакеркой.

[Андрей Гаврилов (from livejournal.com)]

чтобы разрушить родовую организацию/ понизить уровень межличностной агрессии.

(vitus_wagner Вам уже ответил (частично) зачем это в итоге нужно (в общем, да, состояние "внутренней войны" жрет впустую ресурсы, и тормозит прогресс)).

Я, кстати, встречал версию о другом факторе, влияющем на это - имеется ввиду религия (а именно - мирные религии, де, разрушают родовой строй). Ребята исследовали базу Мердека (база данных по культурам) и установили связь м/у глубокой христианизацией общества и распадом родового строя. Кроме христианства тем же свойством, по их исследованиям, обладает буддизм ханаяма.

Но в целом вариант "мы (гос-во) монополизировали право на месть" конечно, понятнее и проще выглядит.
Ход с религией скорее нужен для объяснения "почему обществу А удалась такая монополизация, а общество Б по сей день ей сопротивляется". Хотя возможно это объяснение и есть самое важное в этой картине. А может и нет. :)


P.S. ссылка на упоминаемые результаты - "Природа", № 6, 2005 год, Российская академия наук.
Цитата:

«Статистический анализ показывает, что среди факторов разложения родовой организации (развитие государственной организации, классовой стратификации, товарно-денежных отношений и христианизации) глубокая христианизация представляется самым сильным и значимым фактором».