И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[tverskoy.livejournal.com]

Вы настаиваете на таких терминах как месть?
Месть, тем более кровная - далеко не везде распространенное явление с разрушением родового строя.

А вот силовое восстановление справедливости - потребность в этом есть повсеместно и всегда.
У вас что-то украли, отняли, вы не можете самостоятельно вернуть принадлежавшее вам - апелляция к власти - всех устраивающая возможность.

[vitus_wagner]

Государственая система правоприменения не ставит себе задачу восстановления справедливости. Она ставит себе задачу наказания правонарушителя. В том числе и с целью запугивания потенциальных правонарушителей и отвращения их от совершения преступления. Поэтому "месть" - более адекватный термин.

Восстановление status quo, как правило, невозможно в принципе. Даже если можно пришить обратно отрубленную руку с восстановлением всех её функций, нельзя стереть память о боли, которой её отрубание сопровождалось.

Точно так же и получение компенсации с вора (далеко не всегда возможное, кстати) не заменит вам переплавенных в слиток с целью перепродажи фамилиьных драгоценностей.

[dikem.livejournal.com]

Монополия на насилие не работает без монополии на коммуникации. Без искуственно поддерживаемой однородной коммуникационной среды не получится поднять выше 1500 человек численность любой профессиональной группы, в том числе групп профессионального насилия и профессиональной коммуникации.

[astarsan.livejournal.com]

Что в общем то мне представляется логичным.
Так как только месть с хорошим шансом пораждает эскалацию насилия с раздачей плюх правым и неправым... причастным и непричастным...

А контролируемые дуэли я давно предлагаю разрешить... вреда при современном воспитании... а польза была бы на мой взгляд...

[aono.livejournal.com]

Я бы сказал, скорее, что "государство" (т.е., некоторые элиты в обществе) монополизирует не насилие вообще, и не месть, а право насилие регламентировать. То есть определять, когда можно осуществить насилие, а когда - нельзя.

[aywen.livejournal.com]

Невозможность сделать как было - это одно. Но по идее государство должно компенсировать потери в пределах возможного (пенсия за отрубленную руку, штраф за моральный ущерб).

[vitus_wagner]

На практике этого и близко нет. Есть возможность подать гражданский иск, но перспективы что-то получить даже по выигранному иску столь туманны, что, скажем, для автомобилей ввели обязательное страхование гражданской ответственности. Чтобы хотя бы частная страховая компания что-нибудь выплатила.

[burbilog]

А в чем польза? В том, что человек, физически здоровый и тренированный будет иметь принципиальное преимущество перед законом над больным и не способным к драке?

[alll]

Возможно Гоббсу помешал христианский бэкграунд. "Мне отмщение, и аз воздам" и всё такое.

[vitus_wagner]

Для того чтобы насилие регламентировать не обязательны элиты. Регламентировать может традиция, обычай. И, как правило, во всяких догосударственных, да и во многих государственных обществах есть процедуры именно ритуализованного насилия (всяческие судебные поединки, соблюдение ритуала в которых избавляет от мести).

Законы во государствах это кодификация сложившейся (не факт что с активным участием элит) практики. Потому как законы обычно выполняются только если подавляющее большинство населения согласно им подчиняться. и тогда можно давить немногих.

[vitus_wagner]

Это что-то новое и непонятное. Коммуникация (общий язык) в группах большего размера возникает естественным путем. Как пишет Даймонд, большая часть войн в традиционных обществах происходит между племенами/родами, которые вполне себе говорят на одинаковом языке.

Государство для создания единого коммуникационного пространства нафиг не нужно. Хотя, конечно, роль государств в создании национальных языков и истреблении локальных диалектов в XIX веке была значительна.

Но я почти уверен что глобальное коммуникационное пространство сложится раньше глобального государства.
Собственно уже почти сложилось.

[vitus_wagner]

В дуэльном существенно важно, что человек, не желающий рискнуть своей жизнью, будет иметь ярко выраженный гандикап перед имеющием.

А насчет физического здоровья и тренировки, при стрельбе из пистолета с 12 шагов оно как-то мало влияет.

А бывают правила дуэли ещё менее зависящие от состояния участников. Вплоть до выбора одной из двух таблеток - безвредной и ядовитой.

[vitus_wagner]

И какая польза ожидается от контролируемой дуэли?

Я в общем-то тоже за дуэльный кодекс.
Причем с существенным дополнением:
1. Вызыванный на дуэль имеет право отказаться от дуэли.
2. Отказавшийся от дуэли считается потерявшим лицо и навсегда теряет право занимать властные должности.

[vitus_wagner]

Христианский бэкграунд скорее помешал его многочисленным читателям понять что тут за засада.
Сам-то Гоббс по-моему, врал намеренно. Его политическая философия это сплошная апологетика репрессивного государства, куда там Макиавелли.

[astarsan.livejournal.com]

Отказ от дуэли разрешен (штука добровольная)... а уж если дуель на пистолетах там от степени физического развития зависит очень мало.

[astarsan.livejournal.com]

В принципе да я где то так эту систему и видел для себя.
Ну и выбор оружия (вполоть до 2х таблеток) - на вызываемой стороне как всегда было.

[gegmopo4.livejournal.com]

Да, читал об этом в каком-то исторпопе лет 15 назад. На примере государства франков.

Похоже, что это общее место у историков, а Даймонд просто популяризирует это (как и многое другое) среди более широкой аудитории. Честь ему и хвала.

[burbilog]

Вы не ответили на вопрос -- в чем польза?

И ладно фиг бы с ним с физическим развитием, но есть еще психологическая разница: есть люди, склонные к риску и есть люди, боящиеся его. Причем вторые с точки зрения ценности для общества ничуть не хуже первых (а то и ценнее), однако наличие самой УГРОЗЫ дуэли ставит вторых в невыгодное положение, так же, как и физически слабых.

В чем смысл введения такого диктата силы и рисковости?

[kant-elz.livejournal.com]

А зачем месть отдавать монопольно государству? Можно оставить выбор - хочешь, идешь за защитой к государству, а не хочешь, мстишь сам или нанимаешь мстителя.

[astarsan.livejournal.com]

Тут дело такое... трусливых подонков до власти лучше недопускать.
А никакого разумного метода борьбы с ними пока они формально не нарушают закон - не придумано.
Ну и общая проблема фактически полного иммунитета властьимущих от общества которую тоже не понятно как решать в рамках закона.

[burbilog]

Ну вот и получается, что вводится дополнительное неравенство по степени рисковости и наглости (а это часто идет в одном флаконе). Нахрена оно нужно обществу? Вызовет по пьяни на дуэль студента какой-нибудь гопарь, которому плевать на собственную жизнь, и не будет нового Эйнштейна...

[gegmopo4.livejournal.com]

Т.е. зрелый человек, представляющий последствия и имеющий что терять, будет иметь гандикап перед юным балбесом, живущим одним днём?

Ты бы рискнул 50% шансом потерять свою жизнь (подумай о жене, детях, друзьях, работе) ради 50% шанса расправиться с одним паскудником?

[burbilog]

А с чего вы решили, что это решит проблему иммунитета власть имущих от общества? Вас лично просто не допустят сделать вызов власть имущему. А вот наоборот, нанять гопаря убить вас, если вы чем-то не понравились -- только так.

Это средство, которое 100% приведет к обратному эффекту, фактически к введению легального террора. Потому что люди, склонные к риску, моментально найдут себе новую замечательную и очень денежную кормушку, а люди с деньгами -- великолепный легальный способ устранения любых неугодных. А поскольку изначально в постановке вопроса предполагается нихрена не работающая судебная и силовая системы, это все встанет на поток.

[gegmopo4.livejournal.com]

Т.е. на властных должностях будут лишь люди, не умеющие оценивать риски, не ценящие свою (а значит и чужие) жизни? Это Транай получается.

Хороший способ расправы с политическими конкурентами. Шанс выжить после 30 дуэлей — меньше одной миллиардной.

На самом деле это приведёт к тому, что все властные должности будут чисто фиктивными, занимать их будут ничего не решающие однодневки, а реальная власть будет теневой, у секретарей и помощников. Я бы не назвал это шагом вперёд.

[burbilog]

Проблема с частной местью в том, что это механизм с положительной обратной связью: из племени А кто-то набил морду представителю племени Б, мужики из племени Б пошли сломали нос обидчику, мужики из А возмутилось, пошли и забили ногами тех кто отрезал нос, племя Б выкопало томагавки войны и пошло-поехало.

Это как поднести микрофон к динамику, закольцевав связь. Кончается тотальной войной, пока не истощатся ресурсы.

И это та причина, по которой люди отдают право на месть государству. Если ВСЕ отдали право на месть некой общей для всех структуре, то всем же становится значительно безопаснее жить, т.к. в случае, когда мстит государство, мстить ему в ответ становится в несколько порядков сложнее, чем конкретным людям и в системе не возникает самовозбуждения кругов насилия, захватывающих тех, кто не причастен к конкретной ситуации.