И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[astarsan.livejournal.com]

Что в общем то мне представляется логичным.
Так как только месть с хорошим шансом пораждает эскалацию насилия с раздачей плюх правым и неправым... причастным и непричастным...

А контролируемые дуэли я давно предлагаю разрешить... вреда при современном воспитании... а польза была бы на мой взгляд...

[burbilog]

А в чем польза? В том, что человек, физически здоровый и тренированный будет иметь принципиальное преимущество перед законом над больным и не способным к драке?

[vitus_wagner]

В дуэльном существенно важно, что человек, не желающий рискнуть своей жизнью, будет иметь ярко выраженный гандикап перед имеющием.

А насчет физического здоровья и тренировки, при стрельбе из пистолета с 12 шагов оно как-то мало влияет.

А бывают правила дуэли ещё менее зависящие от состояния участников. Вплоть до выбора одной из двух таблеток - безвредной и ядовитой.

[burbilog]

Ну вот и получается, что вводится дополнительное неравенство по степени рисковости и наглости (а это часто идет в одном флаконе). Нахрена оно нужно обществу? Вызовет по пьяни на дуэль студента какой-нибудь гопарь, которому плевать на собственную жизнь, и не будет нового Эйнштейна...

[vitus_wagner]

Ну, а сейчас какой-нибудь гопарь без формального вызова проломит этому студенту череп водопроводной трубой.
Или опять же по пьяни переедет его машиной.
Как раз формализованный дуэльный кодекс даёт возможность пять раз подумать и помириться прежде чем стать к барьеру.

[gegmopo4.livejournal.com]

Эварист Галуа (1811-32).

[gegmopo4.livejournal.com]

Т.е. зрелый человек, представляющий последствия и имеющий что терять, будет иметь гандикап перед юным балбесом, живущим одним днём?

Ты бы рискнул 50% шансом потерять свою жизнь (подумай о жене, детях, друзьях, работе) ради 50% шанса расправиться с одним паскудником?

[poor-sysadm.livejournal.com]

+паскудник знает 99 фишек как завалить на "честной" дуэли любого лоха

[vitus_wagner]

Рассчетливые бесприципные подонки, имеющие что терять, должны иметь гандикап, которые уравняет их шанс с нормальными людьми.


Гриневицкий, например рискнул угробить царя со 100% шансов потерять свою жизнь.

Есть и куча других случаев в истории, когда убив гада, люди стрелялись чтобы не сдаваться в руки так называемого "правосудия".

[astarsan.livejournal.com]

Отказ от дуэли разрешен (штука добровольная)... а уж если дуель на пистолетах там от степени физического развития зависит очень мало.

[burbilog]

Вы не ответили на вопрос -- в чем польза?

И ладно фиг бы с ним с физическим развитием, но есть еще психологическая разница: есть люди, склонные к риску и есть люди, боящиеся его. Причем вторые с точки зрения ценности для общества ничуть не хуже первых (а то и ценнее), однако наличие самой УГРОЗЫ дуэли ставит вторых в невыгодное положение, так же, как и физически слабых.

В чем смысл введения такого диктата силы и рисковости?

[astarsan.livejournal.com]

Тут дело такое... трусливых подонков до власти лучше недопускать.
А никакого разумного метода борьбы с ними пока они формально не нарушают закон - не придумано.
Ну и общая проблема фактически полного иммунитета властьимущих от общества которую тоже не понятно как решать в рамках закона.

[vitus_wagner]

И какая польза ожидается от контролируемой дуэли?

Я в общем-то тоже за дуэльный кодекс.
Причем с существенным дополнением:
1. Вызыванный на дуэль имеет право отказаться от дуэли.
2. Отказавшийся от дуэли считается потерявшим лицо и навсегда теряет право занимать властные должности.

[astarsan.livejournal.com]

В принципе да я где то так эту систему и видел для себя.
Ну и выбор оружия (вполоть до 2х таблеток) - на вызываемой стороне как всегда было.

[gegmopo4.livejournal.com]

Т.е. на властных должностях будут лишь люди, не умеющие оценивать риски, не ценящие свою (а значит и чужие) жизни? Это Транай получается.

Хороший способ расправы с политическими конкурентами. Шанс выжить после 30 дуэлей — меньше одной миллиардной.

На самом деле это приведёт к тому, что все властные должности будут чисто фиктивными, занимать их будут ничего не решающие однодневки, а реальная власть будет теневой, у секретарей и помощников. Я бы не назвал это шагом вперёд.

[vitus_wagner]

Это немножко неправильное предположение. Есть разница между дуэлью и Транаем. Выходящий на дуэль, в отличие от нажимающего на кнопочку, понимает что он сам имеет достаточно большие шансы оказаться сегодня убитым.

Сейчас во власти имеют место люди охреневшие от своей безнаказности. Дуэльный кодекс дает минимальную возможность для гражданина (ценой риска своей жизнью) наказать обнаглевшего хама.

[burbilog]

Сейчас во власти имеют место люди охреневшие от своей безнаказности. Дуэльный кодекс дает минимальную возможность для гражданина (ценой риска своей жизнью) наказать обнаглевшего хама.

Не дает. Наоборот, будет еще хуже. Почему охренели люди от безнаказанности? Потому что не работает судебная и силовая системы. Это значит, что они не сработают и в обеспечении кодекса в отношении власть имущих. Т.е. вам просто юридически не дадут сделать вызов, а личная охрана не даст подойти. А вот наоборот, нанять гопаря, который не ценит жизнь, чтобы шлепнуть не уступившего полосу -- только так. А у вас охраны и юридических рычагов, чтобы отмахнуться от гопаря не будет. А убьете его, так наймут следующего. И так, пока не будет сделан пример, чтобы все уступали прущему по среди дороги хозяину жизни.

[gegmopo4.livejournal.com]

Механизм немного различается, но результат для общества тот же — «умный в гору не пойдёт».

Что толку наказывать подставное лицо? Истинные хозяева жизни будут имунны (если можно отказаться от дуэли), а вот у честного человека не будет законного способа пробиться наверх, пристрелят по дороге.

[rositsa.livejournal.com]

Ещё вариант - любители прожигать жизнь могут ради развлечения вызывать на дуэль кого попало. В качестве экстремального спорта. Под надуманным предлогом.

[vitus_wagner]

Это сейчас на властных должностях люди не умеющие оценивать риски, и поэтому желающие всё контролировать, а остальное - запретить. Власть имущий, принимающий решения от которых зависит жизнь и смерть других людей, должен каждую секунду помнить, что и он смертен.

[aono.livejournal.com]

...таким образом, естественным отбором мы имеем, что за некоторое (в зависимости от нашего оптимизма) время весь госаппарат превращается из людей, делающих некоторую полезную работу, в людей, активно тренирующихся в отстреле других людей.
Банально потому, что у них, в отличие от всех остальных людей, есть серьезная и постоянная причина опасаться за свою жизнь.

[awind.livejournal.com]

поскольку оружие выбирает вызванный, то президентом у нас будет Валуев. оно тебе надо?

[vitus_wagner]

С какой стати? Отсутсвие в биографии отказов от дуэли - не единственное требование к кандидату на госдолжность.
А вообще, пусть президентом будет Валуев. От президента ума не требуется, а требуется представтительная фигура на международных предприятиях отсвечивать.

[rositsa.livejournal.com]

И зав. кафедрой - тоже нельзя занимать?

[slobin.livejournal.com]

Забавно. Твоя идея настолько популярна, что, когда я на одной ролёвке пытался продвигать противоположную (рассматривая-таки ролёвки как возможность поиграть в социальные модельки), меня просто не услышали. Точнее, "услышали", что я якобы предлагаю твою модель, и горячо поддержали. :-(

А у меня была идея, что в случае отказа вызванного от дуэли лицо теряет вызвавший. То есть, перед тем, как кого-то вызывать, подумай десять раз, а разделяет ли он твои взгляды на дуэль. А если ты попытался вызвать на дуэль (даже "честную", на таблетках) ботаника, который привык к цивилизации и дрожит за свою жалкую жизнь, ты -- мерзавец, пытающийся запугать хорошего, но не мужественного человека.

... Уточнённое издевательство ...