vitus_wagner | По поводу запретов

Entry tags:

экология человека

По поводу запретов

lugovskaya высказала очень умную мысль по поводу систематической ошибки в логике тех, кто лечит общественные язвы тотальными запретами.

От себя добавлю, что большая часть запретов такого рода носит характер симптоматического лечения.
Злом является насильственная преступность, а запрещают короткоствольное оружие.
Злом является попадание человека в зависимость от наркотиков, а запрещают оборот наркотических веществ или "прекурсоров" (марганцовки, ацетона, хорошо хоть не дистиллированной воды).

Существенным общим принзнаков всех этих решений является недоверие общества своим членам,
что прекрасно проиллюстрировано в постинге

lilith_samael на который ссылается Танда.

Возникает такое впечталение, что некоторая часть населения непоколебимо уверена, что если что-то нехорошее не запретить законодательно, то всё население кинется убивать друг друга из гражданского оружия, употреблять наркотики, пользоваться секс-услугами за деньги. А если запретить, то, наоборот никто этого делать не будет.

Хотя практика показывает что при переходе оборота в любой из этих областей из нелегального в легальный и обратно, объем рынка существенно не меняется.

По-моему, здесь имеет место феномен мифологического мышления, страусиное желание спрятать голову в песок. Если громко говорить, что этого явления не бывает, то его и не будет.

Threaded | Top-Level Comments Only

А этот феномен - он не только здесь.

ППКС, как нынче говорят. Хочу только добавить, что наличие большого числа запретов даете еще два побочных результата:
1. запретный плод сладок, особенно для тинов;
2. нарушающих хоть один запрет, становится в собственных глазах нарушителем, и "порог" для нарушения других запреты снижается.

А еще запреты, воспринимаемые как бредовые, придают оттенок бредовости всему законодательству.

если представить, что законодательство это сорсы, то они не только не только не заработают и даже не просто не откомпилятся, для них даже мэйк файл не напишешь!

Подозреваю, что правила дорожного движения тоже не скомпилятся :(

Но вообще, если законодательство воспринимается как бредовое, противоречащее здравому смыслу, то значимость нарушения закона в мозгах потенциального нарушителя снижается. Имхо, конечно.

Если бы законодательство было написано так, что оно бы "компилировалось и запускалось", то высокооплачиваемые профессии судей и адвокатов были бы не нужны. Они же, собственно, как раз этим и занимаются - с применением напильника и какой-то матери приспосабливают законодательство к конкретному случаю.

Правила дорожного движения скомпилятся вполне. Чем нибудь типа компилятора prolog - легко. Там, как правило, если два пункта друг другу противоречат, четко написано, какой из них имеет приоритет.

Здесь он в наибольшей степени жить мешает.

все эти законодательства давно превратились в костыли для рационального мышления. А должны были всего лишь давать реперные точки.

да понимаю я все это. И понимаю, что полного и непротиворечивого законодательства не создать в принципе. Но то что в РФ есть сейчас, уж ооооччеееень далеко от оптимума. Да и Айропа с США туда же катятся. Надо бы какое-нить ограничение придумать. Например, конституция не более 100кб, УК не более 300кб, и т.д. А дальше - вертись как хочешь 8)

Ты уверен? Мне почему-то казалось, что они где-то на грани (баги есть, хотя их ловили). Было бы любопытно проверить, но, наверное, это слишком трудоемко.

ИМХО, он везде жить мешает. Здесь просто больше народу вовлечено в процесс.

Почитай "За рулем" - там бывают всякие вещи. Из относительно свежего - при повороте на главную дорогу следует ли пропускать того, кто едет по встречке с превышением скорости? :)

Вот именно. Когда магическое мышление мешает жить тем, кто его используют - они ССЗБ.
Когда оно мешает тем, кто непосредственно вступает с ними в деловые отношения - ну тут можно либо пытаться лечить, либо подстроиться, либо послать нафиг. Но когда магическое мышление пытаются навязать всему обществу...

Отношения с тем, кто едет по встречке с превышением скорости регулируются не ПДД, а правилом ДДД (Дай Дорогу Дураку).

Кстати, на ваш взгляд, попадает ли законодательство под условия теоремы Геделя?
Арифметику оно вроде как включает, поскольку как же в регулировании финансовых вопросов без арифметики.

В текущей редакции ПДД выглядят для меня вполне логичными :)

ИМХО попадает. А если учитывать неоднозначность трактования терминов, то попадает-попадает-попадает. Но это не мешает искать решения близкие к оптимальным.

Вот именно. А каким пунктом ПДД регулирулируется ДДД? ;)

Да, как ни странно, положение "Воспользоваться приоритетом можно, только убедившись, что тебе уступают дорогу" в текущей редакции ПДД есть только в пункте 3.1, который распространяется на транспортные средства со включенным спецсигналом.

Здесь желание _наложить социальную стигму и затруднить жизнь_ тем, кто совершает нежелательные поступки.

Не думаю, что объем рынка оружия не изменится при легализации. Кстати, а почему "короткоствольное"? а почему тогда уж сразу и винтовки не разрешить? :) начиная с какой длины ствола оружие перестает быть гражданским?

В остальном - очень, очень права Нассэ, молодец она. Действительно - если есть бредовые правила, которые нарушаются поголовно почти всеми (СССР был такими зело славен, да и сейчас еще есть - по большому счету скоростной режим на дорогах в РФ именно так и понимается), то это снижает доверие к законодателю.

everard_took

Кстати, а почему "короткоствольное"? а почему тогда уж сразу и винтовки не разрешить? :)

Потому что длинноствольное охотничье оружие вообще-то в России давно уже разрешено. Нарезное можно по-моему, через 5 лет после покупки гладкоствольного, если никаких неприятностей не произошло (вроде несоблюдения правил хранения).

Где проходит граница - точно не знаю, не интересовался. Вероятно, по возможности скрытного ношения.

Запрет на ношение оружия работает и приносит весьма хорошие плоды. Уровень преступности в США примерно в три раза выше, чем в Европе.
С наркотиками сложнее. Смертность от передозировки в год в Голландии - 40 человек, а у нас - 100 тыс. человек.

Оно не должно быть полным и противоречивым. Оно всего лишь не должно быть расходящимся. Думаете, в Германии не бывает противоречивых законов, ошибок судей, просто взяток, наконец? В любом законодательстве должны быть (и есть) описаны процедуры обработки ошибок самого законодательства (точнее, его применения). От приоритетов законов до процедуры апелляции. Естественно, при выполнении обработчика ошибки может возникнуть новая ошибка, и так далее. Разница между Германией и Россией в том, что в первой процедура сходится, а во второй -- расходится. С каждым раундом разгребания лажи её количество растёт, а не уменьшается.

P.S. В рамках этой модели мне кажется, что в США (не в Германии и не в России) коэффициент размножения ошибок сознательно поддерживается на уровне, сколь возможно близком к единице, как в реакторе.

... Чего только не сделаешь, чтобы ничего не делать! ...

У идеи ограничений законодательства по объёму есть один недостаток: вот есть у вас какая-то полезная, но потенциально опасная область деятельности (ну, скажем, те же автомобили). И у вас есть три варианта: "всё разрешить" (около 15 байт), ПДД (ну, скажем, 150 килобайт), и "всё запретить" (около 15 байт). И второй вариант не проходит по объёму. Какой из оставшихся Вы выберете?

... Племянник по разуму ...

а нафига? Вы думаете сходящесть проще обеспечить чем непротиворечивость?

нет, я буду урезать ПДД чтоб попадали. А что, отсутствие ограничений это гарантия не писать глупости?

Вот скажите, какой по вашему объем законов в кб обычный человек может постоянно удерживать в оперативной работе? Не забывая? Понимаете, к чему я клоню?

/me зевает.
Опять невежды.
0 Запреты на оружие для законопослушных граждан не помеха для нелегального его оборота.
1 Винтовки _уже_ разрешены. Гладкоствол + 5 лет стажа = нарезняк.
2 Для желающих "совершить нежелательный поступок" большая длина ствола - помеха. Тем не менее даже при наличии в продаже ТОЗ106 вала преступлений с участием легально купленных "смертей председателя" не наблюдается.

Запрет на ношение оружия работает и приносит весьма хорошие плоды. Уровень преступности в США примерно в три раза выше, чем в Европе.
Чушь полнейшая.

1. Замените "должно" на "лично мне хочется, и я подозреваю, что многим людям, в счастье которых я заинтересован, результаты тоже понравятся".

2. Да, несомненно. Потому что непротиворечивость не достигнута нигде (и есть основания считать, что он недостижима), а сходимость реально достигнута в Европе.

... Криптомерия у ворот ...

Я плохо выразился, прошу прощения. Мне нравится эта идея. Когда я её впервые услышал лет десять назад, она мне очень нравилась. Но с тех пор я нашёл в ней технический недостаток, который, возможно, можно исправить. Надо подумать, как.

По сути: Вы исходите из модели, что у Вас есть квота на ПДД. А кто решил, какие вообще кодексы нужны и на какой сколько килобайт выделить? Скорее уж будет принят лимит на объём законодательства в целом, и в его рамках крутись как хочешь. И перед Вами выбор: регулировать дорожное движение или оборот наркотиков?

... В окна врывается ветер прощаний и встреч ...

кстати, я совершенно не уверен что надо регулировать оборот наркотиков.

Вам не кажется, что предположение, что большинство людей мыслит логично, мягко говоря, неправильно. Люди, для которых пишутся законы, вполне возможно, именно мифологически и мыслят. Так что высказывание: "Если громко говорить, что этого явления не бывает, то его и не будет.", -может быть не так далеко от истины как Вам кажется.

Интересная мысль. А причем здесь большинство?
1. Проекты законов должны составлять профессионалы. От юриста умение мыслить логично требуется.
2. Законы пишутс я не "для большинства", а для всех.
3. Есть достаточно статистики, чтобы показать что указанное высказывание к истине никакого отношения не имеет.

Но вообще, похоже, механизм создания таких идиотских законов Вы вскрыли.

Наташ, ты ж МИФИ кончала. Вас там что, не учили основам статистики?

Если возможно, интересно было бы посмотреть на статистику.

Вообще говоря, сравнивать статистику по разным странам с разным законодательством не совсем корректно. Идеально было бы, чтобы была статистика по одной стране, до принятия некоторого решения (по легализации легких наркотиков, например) и после принятия оного, желательно, спустя большое время, потому что спервоначалу, скорее всего, станет хуже, хотя бы из-за улучшения учета.

Совершенно не учили. Было, конечно, понятие коллективной дозы, а так нет.
Ты к тому, что есть ложь, есть великая ложь, и есть статистика?
Сам понимаешь, что и цифры преступности, и цифры смертности от наркотиков я не потолка взяла.

Статистика по Голландии существует. Ссылку дать не могу, но я ее видела. После легализации легких наркотиков значительно снизилось употребление тяжелых.

Увы, Витус, системная ошибка тут имеет место саавсем с другой стороны. Ибо, во-первых, еще Леви-Стросс довольно давно показал, что"неча на феномен мифологического мышления пенять, коли...". Не наблюдаемо оно на тех моделях, для которых изначально было это понятие принято. И в беспримесном виде ненаблюдаемо вообще. Обычно речь может идти, скорее, о вполне логичном выведении следствий из посылок, видимых наблюдающим как ошибочные (заметим, что в ряде случаев такая точка зрения наблюдающего может быть вполне, или достаточно, верной, а в ряде - нет!). Далее, посторонним взглядом прекрасно видно, что как для сторонников тотального запрета (примем для целей данного рассуждения гипотезу их существования, хотя на практике я таковых не встречал), так и для сторонников тотального разрешения изначальной посылкой является именно этот запрет/разрешение, кое и будет, по их мнению, панацеей во всех ситуациях. О приложимости любимого метода к конкретной ситуации речь не идет. Кроме того, все они всегда любят ссылаться на "практика показывает", хотя никто из них на практике с обсуждаемым вопросом не сталкивался (практики обычно куда осторожнее в суждениях и понимают, насколько можно доверять статистике). При этом конкретных ссылок на "показания практики" - тоже не приводится (как известно, подобную аргументацию оччень любил д-р Геббельс...).
Ну и наконец, сторонники Отмены Запретов забывают про то, что любая защитная система имеет свою эффективность, которая, естественно, отлична от 100%. Но это не довод в пользу того, чтобы от этой защитной системы отказываться, что - не мне бы объяснять человеку, занимающемуся компьютерной безопасностью (просто ровно то же самое - и с иммунной системой организма, и с системой репарации ДНК, защищающей геном организма и его реализацию в фенотипе от сбоев - естественно, с определенным процентом ошибок, именуемых обычно мутациями).
Остаюсь и пр.,
Mike

Threaded | Top-Level Comments Only

По поводу запретов

no subject

+1 три раза.

Re: +1 три раза.

ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

no subject

согласен. и туда ему и дорога.

угу. а пиявки удаляют лишнюю кровь.

ПДД

no subject

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

no subject

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Re: угу. а пиявки удаляют лишнюю кровь.

Re: ПДД

чую, но обосновать не могу (с)

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Re: ой! а ему надо придавать оттенок бредовости?!

Нет, здесь другое.

Re: Нет, здесь другое.

no subject

Re: угу. а пиявки удаляют лишнюю кровь.

Re: угу. а пиявки удаляют лишнюю кровь.

не понимаю слова "должно"

пересал ли я бить жену?

Re: Нет, здесь другое.

no subject

Re: не понимаю слова "должно"

Re: пересал ли я бить жену?

почему или-или? и-и! выбирая главное.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

from Mike