vitus_wagner | А вот кому ракету second hand

Интересно, первому клиенту скидку сделали? :)

Там шла торговля между 30-40 млн,т.е. скидка находится в пределах 33%-50%.

Edited 2016-08-31 11:20 (UTC)

Достаточно быстро Маск освоил технологию пропульсивной посадки 1-й ступени,прямо на наших глазах.
В сентябре Илон выступит в Мексике со своей концепцией полетов на Марс,жду с нетерпением.

Я б не сказал что очень быстро. Если вспомнить, с какой скоростью развивалась космонавтика и в СССР и в США полвека назад, то Маску до этих темпов далеко.

С момента первых тестов испытательной Грассхоппер прошло ровно 4 года https://www.youtube.com/watch?v=pzXlUw2WhcE . Для нынешней космической отрасли это феноменально.

А какая там была особая скорость? Будучи на околоземной орбите, ты на полпути куда угодно. Поэтому переход от спутников к примитивным межпланетным зондам не представляется особо бешеным прогрессом.

При этом нерешенными остаются задачи мягкой посадки на безатмосферную планету, взлета с нее, системы жизнеобеспечения, способной обеспечить пару недель жизни космонавта, преодоления радиационных поясов.

И каждый эксперимент с любым из этих компонент требует дорогостоящего полета. И за 7 лет от первого орбитального полета до высадки на Луну.

Посадка на безатмосферную планету - задача рискованная, но, в общем-то, простая. Взлет - даже проще чем с атмосферной планеты.
Опыт создания замкнутых и полузамкнутых систем жизнеобеспечения к тому времени уже был - стратостаты, подводные лодки...

И насчет каждого эксперимента вы глубоко неправы.

Угу, если не затрагивать вопросы ориентации, управления, маневрирования и долговременной надёжности.
"А в остальном, прекрасная маркиза, Дела идут и жизнь легка..."

Ну, я как раз про то и говорю, что по всем перечисленным параметрам прогресс был не очень-то быстрым. Зонды, способные долететь до Юпитера или сделать что-то осмысленное появились только к 80м годам.

Ну вообще-то Вояджеры и Пионеры были запущены в 70-е. И сделали очень много осмысленного.

Вопрос в том, что при современных технологиях до туда лететь долгие годы. Ну и возможности дистанционного управления на расстоянии световые часы крайне ограничены. А нормальных автономных роботов нет до сих пор.

А вообще космическая эра кончилась в 72. Дальше - сплошная деградация.

Edited 2016-08-31 17:26 (UTC)

Ну, 77 год, когда были запущены вояджеры - это уже ближе к 80м, как я и говорил.

Вообще-то я беспилотные зонды за космонавтику не считаю.

космоНАВТика - это когда летают люди. А зонды - это "космические технологии", или "внеатмосферная астрономия" типа "приблизим телеском к объекту наблюдения".

В этой области поступательное развитие продолжалось дольше. Хотя существенно тормозилось. Впрочем после окончания холодной войны деградация началась и там. В том числе и у NASA которому, бедному, негде топливо для РИТЭГов брать стало.

Вообще-то другой космонавтики у меня для вас нету.
А причина торможения вполне понятна.

Эксперимент по пребыванию человека на орбите неделю можно провести довольно быстро (по сравнению со скоростью строительства ракеты и подготовки к запуску)

Эксперимент по пребыванию на орбите три года длится, как легко догадаться, три года. Но как-то, по моему, еще до двух лет непрерывного пребывания на орбите никто не дошел. Не приспособлены кролики для лазания.

Если бы не эта проблема, долететь до Марса по многопусковой схеме в совокупном бюджете программ Шаттл/МКС было бы вполне реально.

На самом деле мне абсолютно непонятна упорная гонка за рекордами пребывания в невесомости. Вот выяснили что у невесомости есть проблемы. И медико-биологические, и инженерные. Ну и давайте их чохом решим инженерным путем, раскрутив жилой отсек. Тогда и проблем с летающими в воздухе хлебными крошками не будет, и унитаз можно обычный самолетный поставить, и кальций из костей вымываться не будет.

Ну то есть я бы рассматривал в качестве нормального пути развития - не строить 500-тонную хрень по 20 лет, а убедившись на примере Салюта-7 в том, что строить дооснащаемые долгоживущие станции мы худо-бедно умеем, начал бы экспериментировать с конструкциями, добиваясь того, чтобы на околоземной орбитальной станции могли работать люди без такой специальной подготовки, как нынешние космонавты. Нам нужна околоземная лаборатория- давайте делать там бытовые условия для ученых, а не для специально подготовленных к этим условиям дилетантов.

С Бион-ом последним тоже темная история, когда там от перегрызания одного кабеля половина мышей передохла.

Почему там не было дистанционно-управляемого самодвижущегося для выполнения всяких непредвиденных, в том числе и ремонтных работ? Почему на МКС нет аналогичных манипуляторов, которые бы могли заменить людей на 80% работ в открытом космосе?

Насколько я понимаю, "раскрутить отсек" - это не так-то просто.
Во-первых, у большинства несимметричных объектов большинство вращений неустойчивы, а у обитаемого корабля еще и распределение масс непостоянно: люди ходят, припасы расходуются...

Во-вторых, нагрузки на конструкцию при этом должны быть довольно нехилые.

В третьих, если это делать с орбитальной станцией, как с ней потом стыковаться? Если, как это показывают в фантастических фильмах, делать неподвижную ступицу, то это какие сальники там нужны??? И какие нагрузки на все это будут при сдвиге центра масс у вращающейся части?

Хотя, конечно, опять-таки если сравнивать с бюджетами МКС, может быть и стоило бы это попробовать.

Конечно, не так-то просто. А кому сейчас легко?

Естественно, что потребуется сконструировать систему, состоящую из нескольких объемов, некоторые из которых будут раскручены, а некоторые - нет. Потому что, как мы помним, наша цель создать орбитальную лабораторию. Основной ценностью которой как раз является отсутствие гравитации в лабораторных помещениях.

Наличие невращающегося отсека автоматически решает проблему стыковки. Просто стыковочный узел монтируем именно на нем.

(правда, при этом выясняется, что стыковочный отсек и лабораторный отсек должны быть разными. Потому что толчки от стыкующихся кораблей и перемещающихся людей и грузов нам нафиг испортят чистую невесомость, требуюемую в лаборатории).

Нагрузки на конструкцию будут явно не больше, чем нагрузки на конструкцию, стоящую на Земле, и уж тем более меньше чем нагрузки на конструкцию на этапе выведения. Так что запаса прочности имеющихся конструкций обитаемых отсеков орбитальных станций заведомо хватит.

Что касается сальников между подвижной и неподвижной частью, то с ними следует поступить так же, как с невесомостью - не делать. Вместо герметичного постоянно открытого перехода между вращающейся и невращающейся частью сделать кабинку, которая присоединена то туда, то сюда. Кстати полноценного стыковочного узла в этой кабинке не требуется. За счет того что она размещена внутри конструкции она не притягивается к той части, куда пристыкована, а прижимается к ней какой-нибудь механической конструкцией с другой стороны

Передать на вращающуюся часть электричество можно легко и без такого перехода, с использованием чего-то типа коллекторов электродвигателя. В принципе, можно и воздухообмен организовать. Нагрузки на подвижное соединение трубопровода будут явно меньше, чем нагрузки на вполне технологически отработанные на автомобилях повышенной проходимости системы подкачки шин на ходу. Потому что в шине грузовика давление явно больше двух атмосфер, а в жилом отсеке станции - от 0.2 до 1, да и на ухабах станция не прыгает. Но можно и отдельные СЖО в подвижной и неподвижной части иметь. Кстати, в случае аварии может полезным оказаться.

Вообще на те деньги и за то врмя, которые потрачены на МКС, можно было построить десяток-другой экспериментальных станций. Куда больше, чем Маск разбил о баржу первых ступеней Фальконов, прежде чем научился их уверенно сажать.

Так что к нынешнему времени можно было бы уже прийти к работоспособной конструкции.

Соображение про неустойчивость вращения вы, я вижу, предпочли проигнорировать, а ведь это главная проблема.

Нагрузки на конструкцию будут явно не больше, чем нагрузки на конструкцию, стоящую на Земле, и уж тем более меньше чем нагрузки на конструкцию на этапе выведения.
Тоже довольно странное заявление. Вывести всю эту конструкцию в собранном виде одной ракетой невозможно - если мы хотим обеспечить хотя бы 0.25g, по любому из измерений она должна намного превосходит габариты шаттла или скайлэба.

Поэтому в окончательном виде она должна монтироваться на орбите, и те нагрузки, которым она будет подвергаться, будут совершенно не похожи на то, чему она подвергалась при выводе, если не по величине, то по направлению. А самые главные нагрузки, скорее всего, придутся на стыки, выполненные уже на орбите.

Кроме того, вы, похоже, в своих оценках предполагаете, что главные нагрузки будут от центробежной силы. А они будут от колебаний.

Вопрос с неустойчивостью вращения надо бы изучить. Промоделировать, например, в плавающей конструкции, вращающейся вокруг вертикальной оси.

Массы, перемещающиеся во вращающихся отсеках, составляют доли процента от массы самих отсеков, соответственно, из общих соображений эти нагрузки должны быть невелики.

Выходим на ближайшую детскую площадку и смотрим на первую попавшуюся карусель. Ее ось при неравномерной нагрузке несет относительно гораздо большие нагрузки, чем ось, соединяющая вращающуюся часть станции с невращающейся. А уж если какое-нибудь колесо обозрения взять, которое и по размеру и по количеству пассажиров сильно превосходит те станции, которые будут строиться первыми. Там основная проблема будет скорее не нагрузка, а те колебания, которые она создаст в неподвижных отсеках. Возможно потребуется система компенсации неравномерности, которая будет заботиться о том, чтобы центр масс вращающейся части был точно на оси, путем перекачки воды из одного бака в другой. Мне кажется очевидным, что эта система будет легко справляться с движением 2-3 человек внутри станции.

И, естественно только полный идиот будет проектировать станцию так, чтобы нагрузку несли "стыки". Для того чтобы нести растягивающе нагрузки (а других там не будет) существуют тросы.

Собственно, проект такой станции, для вывода которой нужно 4-5 запусков Фалькона-9 я уже описывал. (4 если соединения жилых отсеков со ступицей делаются из гибких шлангов, и 5 если там жесткие трубы, которые невозможно сложить во время вывода).

Вопрос с неустойчивостью вращения надо бы изучить.
Вообще-то его изучают еще с XIX века. И с тех пор известно, что там все довольно-таки плохо.

В бассейне слишком велико будет влияние гидродинамических сил.

Массы, перемещающиеся во вращающихся отсеках, составляют доли процента от массы самих отсеков
Масса пыли на лопастях вентилятора тоже составляет доли процента от массы ротора, но часто ее хватает, чтобы вентилятор разбил подшипники и начал петь песни. Ну или можете вспомнить соотношение массы балансировочных грузиков на колесе автомобиля к массе колеса.

Детские и даже взрослые карусели - это очень жесткие и массивные конструкции по сравнению с нормами проектирования летательных аппаратов. И детские карусели очень маленькие по сравнению с тем, что вы хотите строить, а у взрослых каруселей очень жесткие массивные фундаменты.
А колеса обозрения очень медленно вращаются.

Для того чтобы нести растягивающе нагрузки (а других там не будет)
Если начнутся колебания, то другие нагрузки там будут. А колебания начнутся. А то, что конструкция в целом будет нежесткой, усугубит асимметрию и усилит колебания, так что вся эта хрень может разрушиться даже без резонанса.

А уж какая жопа начнется, если ваша конструкция состоит из сравнимых по массе и размерам вращающихся и невращающихся частей...

Смысл этой новости на самом деле противоположный. О том что SES согласны лететь на б/у ракете было известно еще чуть ли не в прошлом году еще до первой успешной посадки. SpaceX с апреля пытались найти клиента, которому нужно не на ГПО, чтобы наверняка спасти эту ступень 2-й раз. Так что новость в том что они не нашли другого клиента кроме SES.

Принимая во внимание сроки контрактования ракетоносителей можно предположить,что клиенты появятся в следующем году.

В том-то и дело. У них до 2018 уже все пуски расписаны и клиентам нет особого смысла пересаживаться на б/у ради скидки. Они уже запланировали деньги на новую ракету. Ну и все ждут чтобы кто-то другой стал подопытным кроликом.

И конкурентов нет.Эффект снижения цен на количестве запусков скажется не быстро,ведь только сейчас начнут проектирование новых космических систем исходя из новой реальности.

Возможно, что клиентам есть смысл пересаживаться на б/у ради того, чтобы передвинуться раньше по очереди. По крайней мере первая ступень вот она, в ангаре лежит. А значит скорость производства этих ступеней на заводе дату пуска не лимитирует.

Да есть смысл. Хотя есть еще производство 2-й ступени, обтекателя, кроме того нужно найти свободное время для тестирования в Макгрегоре и пуска на комодроме.

Ну вот вопрос, сумеет ли Маск воспользоваться потенциальным преимуществом, которое ему дает наличие б/у первых ступеней не в плане цены, а в плане сроков.

По идее, ускорение прохождения очереди должно ему дать очень большие конкурентные преимущества. Но до сих пор у него всегда был принцип - лучше отложить старт, чем потерять ракету. Удастся ли его совместить с "льготной очередью на б/у ступени" - не уверен.

Вы будете смеяться, но "по непроверенным слухам" (тм) пуск SES-10 уже отложили (на 31 октября) :)

Ну на первый раз это нормально. Первый запуск секонд-хенда явно может потребовать дополнительных проверок etc

А так на запуск раз в месяц (новой ракеты) они практически вышли. То есть соблюдать расписание понемногу научаются.

Прожиг летавшей ступени от JCSat-14 был сделан менее чем чере 3 месяца после пуска. Точнее 3 прожига за 3 дня. При том что она еще какое-то время в море болталась и ехала на полигон. После этого еще где-то месяц стандартной предстартовой подготовки и можно было бы лететь.

Насколько я помню, Маск как-то заявлял что его цель добиться того, чтобы предстартовая подготовка летавшей ступени укладывалась чуть ли не в рабочий день.

Вплоть до того, что рассматривался проект перегона ступени с баржи на космодром своим ходом. Чтобы не терять времени на "болталась в море и ехала на полигон".

Хотя полагаю, что все равно для того чтобы обеспечить пуск в сутки, ему понадобится больше одной стартовой позиции.

Ну это все пока что фантастика. Уже повторный пуск через 2 месяца будет огромным прогрессом.

Пока огромным прогрессом будет повторный пуск вообще.

Но на самом деле переход от пуска в месяц к пуску в день открывает некоторые интересные возможности. То есть реальностью становятся многопусковые схеме, которые сейчас обычно режутся на стадии проекта вопросом "а что будет если ракета N такая-то гробанется?". Когда ответ выглядит как "берем из ангара следующую ракету и через сутки запускаем дублирующую нагрузку", вероятности успешных пусков перестают перемножаться в итоговую вероятность успеха проекта.

> нет особого смысла пересаживаться на б/у ради скидки

Тем более что скорее всего изрядную часть этой скидки съест страховка в ситуации "мы тут летим на б/у, по которому нет никакой статистики".

Со страховкой как раз все хорошо

"There also was “no material change” in the insurance rate compared to using a new Falcon 9 rocket, indicating insurers’ confidence in the launch vehicle, Halliwell said."

Глядишь еще доживем до того, что страховые ставки на запуск на "новой, неиспытанной" ракете будут выше, чем на "доказавшей делом свою надежность".

Вот!

На самом деле ИМХО единственное что невозможно проверить на земле это воздействие перегрузок на начинку внутри бака. Но еще вопрос что вероятнее - то что бракованная деталь сломается в 1-м полете (как было в прошлом году с CRS-7) или в 7-м.

Все остальное можно проверить во время прожига. Даже полетные нагрузки на конструкцию ступени имитируются "красной шапочкой" с ниточками.

https://www.youtube.com/watch?v=SZQY902xQcw

Насколько я понимаю, вероятность, что деталь сломаептся во 2-3 полете существенно меньше чем вероятность, что она сломается что в 1-м, что в 7-м.

Если деталь делается для одноразового применения, то на втором применении она сломается гарантировано.

Если деталь делается для многоразового применения, то её цена будет существенно выше. А номер раза, на котором она сломается, зависит от конструкции, и от этого же зависит цена.

Совершенно, кстати не факт. Может оказаться просто по технологии невыгодно закладывать в деталь слишком маленький запас прочности. Простейший пример - на каком применении сломается одноразовый стаканчик для кофе, если попытаться его переиспользовать? Несколько десятков раз выдержит.

Как правило, в деталь для того, чтобы она гарантированно выдержала один раз, нужно заложить такой запас прочности, что она 2-3 раза выдержит.

Исключения бывают, но они редки. Даже большая часть ракетных двигателей для заведомо одноразовых ракет, типа клонов семерки, допускают многократный запуск.

Собственно, вся идея многоразового "Фалькона-9" на этом и построена. Что в одноразовом "Фальконе-9" практически нет деталей, которые бы не выдержали многоразового применения.

А если деталь многоразовая, то вероятность сломаться при первом использовании (в результате скрытого брака, пропущенного при контроле и наземных испытаниях) много выше, чем вероятность для уже отлетавшей и испытавшей нагрузки детали сломаться при втором запуске. А вот к седьмому может уже накопиться износ.

Я два месяца использовал для заварки чая один и тот же одноразовый стаканчик.

Я склоняюсь к мысли, что

karpion плохой, негодный тролль, и его пора скармливать банной обдерихе.

Хотя вот коммент про флот Либерии ниже...

Edited 2016-08-31 14:10 (UTC)

Раза в два это тоже "compared". :)

А "no material change" это "несущественно отличается" :)

в том Люксембурге населения как в Балашихе, а поди ж ты - два крупнейших мировых оператора спутниковой связи обитают.

Они там зарегистрированы.

А у Либерии - самый большой флот.

Ну все-таки Люксембург больше Балашихи на целую Керчь. Он сопоставим по размеру с целым Томском.

А вот кому ракету second hand

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject