Индустриализация репродукции

[vitus_wagner]

Тут alex_rozoff (да, тот самый Розов, который автор Меганезии) высказал мысль, что для окончательного превращения людей в эусоциальных животных, подобных общественным насекомым (для чего требуется перевод воспроизводства людей на рельсы крупного производства) не требуется изобретение маточных репликаторов.

Можно решить все чисто социальными механизмами. В принципе, создання в XX веке система яслей-детских-садов-общеобразовательных школ-пятидневок задачу уже почти решает. Из 15-17 лет, которые необходимо потратить на воспитание ребенка все, кроме 9 месяцев вынашивания и года-полутора грудного вскармливания можно отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа. (как у Стругацких и Ефремова).

Но можно пойти дальше. Приводится статистика что в обществе у нас примерно 1/4 женщин которым рожать детей и возиться с младенцами нравится,а остальные предпочли бы быть child-free. Но если эта одна четверть будет рожать столько, сколько рожали женщины до изобретения асептики и прививок, по 10-15 детей, а выживать эти дети будут как в конце XX века, то эта одна четверть вполне обеспечит ппростое воспроизводство.

Вообще интересно себе представить общество, в котором семейная структура будет уничтожена почти полностью.

Скорее всего, правда, роль семьи возьмут на себя какие-то школьные и студенческие братства, на помощь в трудной ситуации можно будет расчитывать в первую очередь от них.

У Дяченок в "Демографии" скорее переходный процесс от нашего общества к такому.

Comments

[shamaner]

зачем так сложно? в пробирках делать и не нужна никакая 1/4 - дело ближайшего будущего.

[vitus_wagner]

Сколько лет нам говорят, что термояд дело ближайшего будущего? А вы думаете человек в пробирке проще, чем солнце в бутылке?

[sizif73]

Все в деньги упирается. Сейчас-то за все платят родители. Не можно, конечно, снова налог на бездетность...
С другой стороны, если только суррогатством не заниматься, будет отбор на суперматеринство, а чайлдфри-гены будут вымываться. Хорошо это, или не очень - хз. Мало ли, может с чем-нибудь нужным сцеплены.

[vitus_wagner]

Если собрать все деньги, расходуемые на поддержку традиционой семьи, пособия матерям, да еще и прибавить те убытки, которые несут предприниматели из-за гарантий уходящим в декрет сотрудницам, то может и хватит.

Тем более что существующая система не решает задачи простого воспроизводства населения.

[gena_t]

В Европе несколько сотен лет вымывались гены почти всех грамотных людей. Католических священнослужителей. И ничего, как-то обошлось.

[vitus_wagner]

Это вы немножко неправы. Католическая церковь до сих пор не очень горит желанием призоаваться в том, что творили католические священники с юными прихожанками в исповедальнях.

[gena_t]

То есть думаете - наоборот? Значительная часть европейского населения произошла от самых образованных? Интересная мысль, не объясняет ли она дальнейшие успехи.

[livelight]

Опять же, право первой ночи и прочие традиции порченья пейзанок и прислуги знатью.

[vlkamov]

alex_rozoff ломится в открытую дверь: завоз плодовитых мигрантов - движение именно в этом направлении.

[vitus_wagner]

Нет, это движение в другом направлении. Мы там о получении человеческого материала заданного качества, которого мигранты не обеспечивают.

[saccovanzetti]

суррогатные матери же. сейчас популярно.

[hellmaus]

В Москве мигранты в следующем поколении снижают плодовитость до уровня коренного населения. Может, климат плохой?

[nataraj]

В процессе воспитания ребенка в семье происходит очень много бессознательных процессов. И процессов более глубоких чем бессознательные. Их воспроизвести в процессе "массового воспитания" не получится. Мы слишком мало о них знаем. И люди с этого конвеера будут сходить сильно поломанные... Оно надо?

Помню рассказанную историю, что в послевоенной германии, было много младенцев потерявших родителей. И среди них была досаточно высокая смертность, не смотря на обеспеченность всем чем надо. В результате нянечкам была выдана инструкция в течении N минут держать каждого ребенка прижатым к груди. Смертность снизилась.

Вот как-то так оно все...

[spqr-voldi.livejournal.com]

Так тут явно до лет полутора будет с матерью, а дальше уже и так индустриализировали.

[nataraj]

Там дальше истории похожие. Просто уже не смертельно.

[vitus_wagner]

Из нынешних семей люди тоже сильно поломанные выходят. Так что может хуже и не станет.

Опять же большую часть воспитания сейчас все равно берет на себя государство в виде школ и дошкольных учреждений. Потому что работающие родители слишком заняты, чтобы в этом процессе активно участвовать.

[nataraj]

Ну во-первых я со стороны взгляда психологии видел разницу между людьми с тяжелыми историями но в семье, и детдомовскими.. Детдом ломает сильнее...

Во-вторых я же говорю, многое происходит бессознательно. Нет нужды чем-то целенаправленно заниматься. Просто находиться в одном пространстве, и все произойдет само... Эта система работала веками когда никакого образования не было...

[vitus_wagner]

Очень сильно ломает еще несоответствие поведенческих моделей в ходе воспитания и во взрослом обществе.
У детдомов сейчас переход очень резкий, у семьи - слабее и более растянут по времени.

И вообще значительная часть проблем детдомов происходит из-за того, что к ним применяются законодательные и подзаконные акты, исходно созданные для школьных учреждений, в которые дети приходят только на полдня.

Да и эти акты писались в основном не с целью оптимизации процесса воспитания, а с целью "кабы чего не вышло".

Индустриализация процесса воспитания даст помимо прочего мощную лоббисткую силу, заинтересованную в том чтобы ей не мешали качественно воспитывать. Сейчас представления о качественном воспитании у каждой семьи разные, и объединиться против госрегулирования образования родителям сложно.

Я, кстати, зачастую обнаруживаю, что консерваторы и мракобесы всякие выдвигают инициативы по защите от бюрократов от образования, с которыми я вполне согласен. А либералы всякие - те, с которыми не согласен.

Корпорация, производящая рабочую силу индустриальным путем будет иметь гораздо более единый и научно обоснованный взгляд на этот процесс. Да и саморегулируемая организация таких корпораций будет действовать куда сплоченнее.

[sizif73]

На счет общего пространства тут отрывок из книги попался: http://www.socialcompas.com/2014/09/12/zerkal-ny-e-nejrony-i-intuitsiya-otry-vok-iz-knigi/

[alexartukov]

Не хотел бы обидеть Виктора, но вспомнилось десятилетней давности высказывание Кацнельсона о профессионально состоявшихся ровесниках...

Столько лет житейского опыта, живет не в аквариуме, но столько наивности, боже мой.

[beldmit]

Я подозреваю, что человек без этих самых поломок (типа неврозов) — и не человек вовсе.

[vitus_wagner]

Про цивилзованного человека это явно справедливо. А дикари они просто недообследованные.

[beldmit]

Нет, просто неврозы там другие.

[filin]

Кстати, да. Наблюдали в Вануату... Там, конечно, уже не дикари, но взаимоотношения в деревне все еще той же системы. И систему по лицам видно...

[livelight]

И вообще: папинька говорит, что страданиями душа совершенствуется...

Так что -- ааааатставить посильные тренировки! Папинька сказал - страдать!

[hellmaus]

"Потому что работающие родители слишком заняты, чтобы в этом процессе активно участвовать."
У вас давно дети школу окончили? Сейчас домашние задания до 5-6 класса включительно предназначены для выполнения совместно с родителями, учителя это в явном виде говорят.

[legolegs]

>отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа. (как у Стругацких

Но у Стругацких не так. Детей отдают профессиональному наставнику (отдельный вопрос откуда он такой взялся), который занимается только своей небольшой группой и какой-то работой, не связанной с детьми (научной?). Наставники друг от друга отличаются как, в принципе, и семьи в нашей реальности и новые личности в общество выходят разнообразные.

>Из 15-17 лет, которые необходимо потратить на воспитание ребенка

Это, кстати, кошмар и это число надо сокращать, а не растягивать.

[aywen]

Вот зачем в крайности-то бросаться? Либо чайлд-фри, либо сразу 10-15 детей, чтоб уж больше ничего точно не видеть? Не надо заспециализировавыться до состояния муравья в муравейнике, один человек-одна функция.
Вроде современный мир показал уже, что широкий кругозор рулит, в том числе, родители, жизнь которых детьми не ограничивается, могут дать детям больше, чем те, которые проводят с детьми 25 часов в сутки. Учителя, которые не только преподают, но и свои исследования ведут, или у которых есть хобби за пределами предмета - эффективнее. Писатели, у которых есть профессия и/или хобби, помимо писательства, интереснее чистых литераторов. Далее везде. Нет, узкие специалисты, гение своего дела, тоже нужны - но отдельные экземпляры, думаю, не большинство.

[vitus_wagner]

Нин, ты абсолютно права (тем более что, наверное, про выращивание и воспитание детей ты знаешь больше всех в треде) Но ведь фантастика - она на то и фантастика, чтобы рассматривать крайние, доведенные до абсурда ситуации.

Интересно было именно сконструировать общество, максимально похожее на улей общественных насекомых. Но без чрезмерных фантастических допущений.

[gul_kiev]

> у нас примерно 1/4 женщин которым рожать детей и возиться с младенцами нравится, а остальные предпочли бы быть child-free

Эти 25% при разных опросах будут состоять из разных женщин. Вчера она предпочитала чайлдфри, а сегодня встретила мужчину, получила окситоцина и прочих гормонов и хочет нянчиться с ребёнком. А завтра оказалось, что он мудак, и опять дети раздражают.

[burbilog]

Женщины рожали по 10 детей не от того, что хотели их. Как только женщины получают в первую очередь право распоряжаться своим телом и современные средства контрацепции, так сразу рождаемость падает с 10+ до 3-. Второй демографический переход, точка. Ему подвержены все страны, даже самые дремучие африканские. Никому массовая рождаемасть реально не нужна, ни риски, ни износ организма.

Чтобы пойти далее, надо вспомнить, что прогресс идет по всем фронтам, в т.ч. по продолжительности жизни (и ее активной фазы), которое компенсировала и будет компенсировать снижение рождаемости.

отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа

Вот казалось бы, нажрались в свое время этого, по самые-самые. Информации о том, как воспитание в детских домах калечит психику -- море, как отсутствие близкого значимого взрослого -- тоже. Но нет, надо продолжать упорно грызть соцкактус...

[vitus_wagner]

А вы правда думаете, что выживают социумы, в которых обеспечивается большая счастье их обитателям?
Выживают общества которые могут более эффективног мобилизовывать ресурсы на войну с соседями.
И вообще мы тут антиутопию изобретаем, а не утопию.

Неважно, утопия или нет

[burbilog]

Выживают общества которые могут более эффективног мобилизовывать ресурсы на войну с соседями.

Чушь. Уже давно топ населения земли занимают общества, которые могут в первую очередь более эффективно строить собственную экономику, усложняться и торговать, как внутри себя, так и с другими обществами. А вовсе не мобилизационной экономикой. Даже простая индустриализация, как показала история, может пройти через коллективизацию и гулаги, а может пройти и без всего этого, сама по себе. Постиндустриальное развитие же на несчастье людей не построить в принципе, только на способности людей к pursuit of happiness.

И вообще мы тут антиутопию изобретаем, а не утопию.

Это не важно, утопия или антиутопия. Чтобы *топия стала успешной, важно поймать реальный тренд, как это сделал Оруэлл, тренд, витавший в воздухе и беспокоивший людей. Он его четко словил и описал.

Мы живем действительно в эпоху перемен -- но других. Совсем. И эти перемены сильно тревожат людей. Глобальные тренды снижения толерантности к насилию, размывание государственных границ, усложнение жизни в обществе для людей с низким интеллектом или высокой ригидностью мышления, размывание границы семьи, исчезновение формальной работы с 9 до 18, глобальная прозрачность, роботизация и многое, многое другое. Это вот все реал и только на этом можно построить успешную как утопию, так и антиутопию. А не на высосанном из пальца предположении, что 1/4 женщин зачем-то захотят портить себе жизнь (когда статистика упрямо указывает, что женщины по всему миру не хотят портить себе жизнь и здоровье и перестают это делать при любой возможности).

Например глобальное снижение насилия и неприятие насилия людьми УЖЕ привело к долгожительству "страаашного" кгбшного правления, жутко неэффективного, но тем не менее охрененно живучего. "Бууу! Смотрите какие мы страшные чекисты!". В реале насилия с гулькин нос, но запугать население России удалось на где-то на четверку с плюсом. Ближайший реальный сценарий антиутопии это успешная диктатура на всей земле на базе демонстративного насилия над одним фиктивным оппозиционером, полностью нарисованного в 3d...

Re: Неважно, утопия или нет

[vitus_wagner]

Просто эффектваная экономика это на протяжении поседней пары столетий - самый лучший способ собрать много ресурсов для войны.

Вот мы как раз сейчас пытаемся создать модель общества, в котором семья будет полностью уничтожена.

Остальные факторы по мере возможности исключить - ни избыточно высокой технологии, ни избегания насилия и т.д.

Что касается "страшного ГБ-шного правления", то не жили вы ни при Генрихе VIII, ни при Людовике XIV.

[saccovanzetti]

Вот кстати наше поколение (generation X) -- это первые жертвы химической контрацепции. Ее в начале 60-х изобрели.

[burbilog]

Если посмотреть на демографическую пирамиду России, то никаких следов этого нет. Там четко прослеживается только след второй мировой войны -- каждые 25 лет после войны провал в рождаемости: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:RUS_Sex_by_age_20140101b.png и, кстати, мы опять входим в эту яму в ближайшие годы.