vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Тут [livejournal.com profile] alex_rozoff (да, тот самый Розов, который автор Меганезии) высказал мысль, что для окончательного превращения людей в эусоциальных животных, подобных общественным насекомым (для чего требуется перевод воспроизводства людей на рельсы крупного производства) не требуется изобретение маточных репликаторов.

Можно решить все чисто социальными механизмами. В принципе, создання в XX веке система яслей-детских-садов-общеобразовательных школ-пятидневок задачу уже почти решает. Из 15-17 лет, которые необходимо потратить на воспитание ребенка все, кроме 9 месяцев вынашивания и года-полутора грудного вскармливания можно отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа. (как у Стругацких и Ефремова).

Но можно пойти дальше. Приводится статистика что в обществе у нас примерно 1/4 женщин которым рожать детей и возиться с младенцами нравится,а остальные предпочли бы быть child-free. Но если эта одна четверть будет рожать столько, сколько рожали женщины до изобретения асептики и прививок, по 10-15 детей, а выживать эти дети будут как в конце XX века, то эта одна четверть вполне обеспечит ппростое воспроизводство.

Вообще интересно себе представить общество, в котором семейная структура будет уничтожена почти полностью.

Скорее всего, правда, роль семьи возьмут на себя какие-то школьные и студенческие братства, на помощь в трудной ситуации можно будет расчитывать в первую очередь от них.

У Дяченок в "Демографии" скорее переходный процесс от нашего общества к такому.

Date: 2019-01-19 06:08 pm (UTC)
From: [personal profile] shamaner
зачем так сложно? в пробирках делать и не нужна никакая 1/4 - дело ближайшего будущего.

Date: 2019-01-19 06:23 pm (UTC)
sizif73: (Default)
From: [personal profile] sizif73
Все в деньги упирается. Сейчас-то за все платят родители. Не можно, конечно, снова налог на бездетность...
С другой стороны, если только суррогатством не заниматься, будет отбор на суперматеринство, а чайлдфри-гены будут вымываться. Хорошо это, или не очень - хз. Мало ли, может с чем-нибудь нужным сцеплены.

Date: 2019-01-20 09:28 am (UTC)
From: [personal profile] gena_t
В Европе несколько сотен лет вымывались гены почти всех грамотных людей. Католических священнослужителей. И ничего, как-то обошлось.

Date: 2019-01-20 09:45 am (UTC)
From: [personal profile] gena_t
То есть думаете - наоборот? Значительная часть европейского населения произошла от самых образованных? Интересная мысль, не объясняет ли она дальнейшие успехи.

Date: 2019-01-21 06:35 pm (UTC)
livelight: (Default)
From: [personal profile] livelight
Опять же, право первой ночи и прочие традиции порченья пейзанок и прислуги знатью.

Date: 2019-01-20 07:08 am (UTC)
vlkamov: Рембрандт. Автопортрет с широко открытыми глазами. (Default)
From: [personal profile] vlkamov
alex_rozoff ломится в открытую дверь: завоз плодовитых мигрантов - движение именно в этом направлении.

Date: 2019-01-28 10:27 pm (UTC)
From: [personal profile] saccovanzetti
суррогатные матери же. сейчас популярно.

Date: 2019-01-22 08:36 pm (UTC)
hellmaus: (Default)
From: [personal profile] hellmaus
В Москве мигранты в следующем поколении снижают плодовитость до уровня коренного населения. Может, климат плохой?

Date: 2019-01-20 07:19 am (UTC)
nataraj: (Default)
From: [personal profile] nataraj
В процессе воспитания ребенка в семье происходит очень много бессознательных процессов. И процессов более глубоких чем бессознательные. Их воспроизвести в процессе "массового воспитания" не получится. Мы слишком мало о них знаем. И люди с этого конвеера будут сходить сильно поломанные... Оно надо?

Помню рассказанную историю, что в послевоенной германии, было много младенцев потерявших родителей. И среди них была досаточно высокая смертность, не смотря на обеспеченность всем чем надо. В результате нянечкам была выдана инструкция в течении N минут держать каждого ребенка прижатым к груди. Смертность снизилась.

Вот как-то так оно все...

Date: 2019-01-20 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] spqr-voldi.livejournal.com
Так тут явно до лет полутора будет с матерью, а дальше уже и так индустриализировали.

Date: 2019-01-20 07:44 am (UTC)
nataraj: (Default)
From: [personal profile] nataraj

Там дальше истории похожие. Просто уже не смертельно.

Date: 2019-01-20 07:38 am (UTC)
nataraj: (Default)
From: [personal profile] nataraj

Ну во-первых я со стороны взгляда психологии видел разницу между людьми с тяжелыми историями но в семье, и детдомовскими.. Детдом ломает сильнее...

Во-вторых я же говорю, многое происходит бессознательно. Нет нужды чем-то целенаправленно заниматься. Просто находиться в одном пространстве, и все произойдет само... Эта система работала веками когда никакого образования не было...

Date: 2019-01-20 10:00 am (UTC)
sizif73: (Default)
From: [personal profile] sizif73
На счет общего пространства тут отрывок из книги попался: http://www.socialcompas.com/2014/09/12/zerkal-ny-e-nejrony-i-intuitsiya-otry-vok-iz-knigi/

Date: 2019-01-21 08:38 am (UTC)
alexartukov: (Default)
From: [personal profile] alexartukov
Не хотел бы обидеть Виктора, но вспомнилось десятилетней давности высказывание Кацнельсона о профессионально состоявшихся ровесниках...

Столько лет житейского опыта, живет не в аквариуме, но столько наивности, боже мой.

Date: 2019-01-20 06:25 pm (UTC)
beldmit: (Default)
From: [personal profile] beldmit
Я подозреваю, что человек без этих самых поломок (типа неврозов) — и не человек вовсе.

Date: 2019-01-20 06:32 pm (UTC)
beldmit: (Default)
From: [personal profile] beldmit
Нет, просто неврозы там другие.

Date: 2019-01-21 11:02 am (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
Кстати, да. Наблюдали в Вануату... Там, конечно, уже не дикари, но взаимоотношения в деревне все еще той же системы. И систему по лицам видно...

Date: 2019-01-21 06:39 pm (UTC)
livelight: (dark)
From: [personal profile] livelight
И вообще: папинька говорит, что страданиями душа совершенствуется...

Так что -- ааааатставить посильные тренировки! Папинька сказал - страдать!

Date: 2019-01-22 08:38 pm (UTC)
hellmaus: (Default)
From: [personal profile] hellmaus
"Потому что работающие родители слишком заняты, чтобы в этом процессе активно участвовать."
У вас давно дети школу окончили? Сейчас домашние задания до 5-6 класса включительно предназначены для выполнения совместно с родителями, учителя это в явном виде говорят.

Date: 2019-01-20 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] legolegs.livejournal.com
>отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа. (как у Стругацких

Но у Стругацких не так. Детей отдают профессиональному наставнику (отдельный вопрос откуда он такой взялся), который занимается только своей небольшой группой и какой-то работой, не связанной с детьми (научной?). Наставники друг от друга отличаются как, в принципе, и семьи в нашей реальности и новые личности в общество выходят разнообразные.

>Из 15-17 лет, которые необходимо потратить на воспитание ребенка

Это, кстати, кошмар и это число надо сокращать, а не растягивать.

Date: 2019-01-20 06:17 pm (UTC)
aywen: (Default)
From: [personal profile] aywen
Вот зачем в крайности-то бросаться? Либо чайлд-фри, либо сразу 10-15 детей, чтоб уж больше ничего точно не видеть? Не надо заспециализировавыться до состояния муравья в муравейнике, один человек-одна функция.
Вроде современный мир показал уже, что широкий кругозор рулит, в том числе, родители, жизнь которых детьми не ограничивается, могут дать детям больше, чем те, которые проводят с детьми 25 часов в сутки. Учителя, которые не только преподают, но и свои исследования ведут, или у которых есть хобби за пределами предмета - эффективнее. Писатели, у которых есть профессия и/или хобби, помимо писательства, интереснее чистых литераторов. Далее везде. Нет, узкие специалисты, гение своего дела, тоже нужны - но отдельные экземпляры, думаю, не большинство.

Date: 2019-01-21 02:47 am (UTC)
gul_kiev: (Default)
From: [personal profile] gul_kiev
> у нас примерно 1/4 женщин которым рожать детей и возиться с младенцами нравится, а остальные предпочли бы быть child-free

Эти 25% при разных опросах будут состоять из разных женщин. Вчера она предпочитала чайлдфри, а сегодня встретила мужчину, получила окситоцина и прочих гормонов и хочет нянчиться с ребёнком. А завтра оказалось, что он мудак, и опять дети раздражают.

Date: 2019-01-26 09:26 am (UTC)
burbilog: (Default)
From: [personal profile] burbilog
Женщины рожали по 10 детей не от того, что хотели их. Как только женщины получают в первую очередь право распоряжаться своим телом и современные средства контрацепции, так сразу рождаемость падает с 10+ до 3-. Второй демографический переход, точка. Ему подвержены все страны, даже самые дремучие африканские. Никому массовая рождаемасть реально не нужна, ни риски, ни износ организма.

Чтобы пойти далее, надо вспомнить, что прогресс идет по всем фронтам, в т.ч. по продолжительности жизни (и ее активной фазы), которое компенсировала и будет компенсировать снижение рождаемости.

отдать на откуп крупным предприятиям индустриального типа

Вот казалось бы, нажрались в свое время этого, по самые-самые. Информации о том, как воспитание в детских домах калечит психику -- море, как отсутствие близкого значимого взрослого -- тоже. Но нет, надо продолжать упорно грызть соцкактус...

Неважно, утопия или нет

Date: 2019-01-29 10:25 pm (UTC)
burbilog: (Default)
From: [personal profile] burbilog
Выживают общества которые могут более эффективног мобилизовывать ресурсы на войну с соседями.

Чушь. Уже давно топ населения земли занимают общества, которые могут в первую очередь более эффективно строить собственную экономику, усложняться и торговать, как внутри себя, так и с другими обществами. А вовсе не мобилизационной экономикой. Даже простая индустриализация, как показала история, может пройти через коллективизацию и гулаги, а может пройти и без всего этого, сама по себе. Постиндустриальное развитие же на несчастье людей не построить в принципе, только на способности людей к pursuit of happiness.

И вообще мы тут антиутопию изобретаем, а не утопию.

Это не важно, утопия или антиутопия. Чтобы *топия стала успешной, важно поймать реальный тренд, как это сделал Оруэлл, тренд, витавший в воздухе и беспокоивший людей. Он его четко словил и описал.

Мы живем действительно в эпоху перемен -- но других. Совсем. И эти перемены сильно тревожат людей. Глобальные тренды снижения толерантности к насилию, размывание государственных границ, усложнение жизни в обществе для людей с низким интеллектом или высокой ригидностью мышления, размывание границы семьи, исчезновение формальной работы с 9 до 18, глобальная прозрачность, роботизация и многое, многое другое. Это вот все реал и только на этом можно построить успешную как утопию, так и антиутопию. А не на высосанном из пальца предположении, что 1/4 женщин зачем-то захотят портить себе жизнь (когда статистика упрямо указывает, что женщины по всему миру не хотят портить себе жизнь и здоровье и перестают это делать при любой возможности).

Например глобальное снижение насилия и неприятие насилия людьми УЖЕ привело к долгожительству "страаашного" кгбшного правления, жутко неэффективного, но тем не менее охрененно живучего. "Бууу! Смотрите какие мы страшные чекисты!". В реале насилия с гулькин нос, но запугать население России удалось на где-то на четверку с плюсом. Ближайший реальный сценарий антиутопии это успешная диктатура на всей земле на базе демонстративного насилия над одним фиктивным оппозиционером, полностью нарисованного в 3d...

Date: 2019-01-28 10:30 pm (UTC)
From: [personal profile] saccovanzetti
Вот кстати наше поколение (generation X) -- это первые жертвы химической контрацепции. Ее в начале 60-х изобрели.

Date: 2019-01-29 10:33 pm (UTC)
burbilog: (Default)
From: [personal profile] burbilog
Если посмотреть на демографическую пирамиду России, то никаких следов этого нет. Там четко прослеживается только след второй мировой войны -- каждые 25 лет после войны провал в рождаемости: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:RUS_Sex_by_age_20140101b.png и, кстати, мы опять входим в эту яму в ближайшие годы.

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

April 2019

S M T W T F S
  1 2 3 456
789 10 11 12 13
14 15 16 17181920
21222324252627
282930    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 19th, 2019 12:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios