И ещё о монополии на насилие

[vitus_wagner]

Читая Даймонда про то, как устроена война в примитивных обществах, я наконец понял в чем был неправ Гоббс, выдвигая принцип государственной монополии на насилие.

Монополия не на violence, а на venegance. не на насилие, а на месть.

Как только на какую-нибудь территорию приходит государство и монополизирует не насилие вообще, а именно месть, качество жизни у обитающих там людей резко повышается. В том числе и у тех, кто никого не обижал, поскольку за них появляется кому мстить.

Другие формы насилия государство вполне себе может не монополизировать, разрешая гражданам самооборону, защиту собственности, дуэли или даже телесные наказания рабов и слуг. Существенным является именно запрет кровной мести.

Comments

[burbilog]

А в чем польза? В том, что человек, физически здоровый и тренированный будет иметь принципиальное преимущество перед законом над больным и не способным к драке?

[vitus_wagner]

В дуэльном существенно важно, что человек, не желающий рискнуть своей жизнью, будет иметь ярко выраженный гандикап перед имеющием.

А насчет физического здоровья и тренировки, при стрельбе из пистолета с 12 шагов оно как-то мало влияет.

А бывают правила дуэли ещё менее зависящие от состояния участников. Вплоть до выбора одной из двух таблеток - безвредной и ядовитой.

[burbilog]

Ну вот и получается, что вводится дополнительное неравенство по степени рисковости и наглости (а это часто идет в одном флаконе). Нахрена оно нужно обществу? Вызовет по пьяни на дуэль студента какой-нибудь гопарь, которому плевать на собственную жизнь, и не будет нового Эйнштейна...

[vitus_wagner]

Ну, а сейчас какой-нибудь гопарь без формального вызова проломит этому студенту череп водопроводной трубой.
Или опять же по пьяни переедет его машиной.
Как раз формализованный дуэльный кодекс даёт возможность пять раз подумать и помириться прежде чем стать к барьеру.

[burbilog]

Ну, а сейчас какой-нибудь гопарь без формального вызова проломит этому студенту череп водопроводной трубой.

А чем наличие дуэльного кодекса предотвратит данный криминал? Гопарь не станет бить студента?.. сорри, не верю. Я уж не говорю о наезде машиной.

То есть получается, что к УЖЕ существующему насилию добавляется ЕЩЕ другое.

[gegmopo4.livejournal.com]

Разница в том, на чьей стороне закон (и общество).

[slobin.livejournal.com]

В порядке троллинга: общество и закон должны быть на противоположных сторонах. Из тех же соображений, из которых вводится разделение властей. Закон в первую очередь должен защищать каждого отдельного человека от общества.

В порядке ещё большего троллинга: поздний СССР был довольно близок к правильному балансу. Но нам, живущим тогда, казалось, что слишком далеко, и казалось, что будущее "правовое государство" может его улучшить. Собственно, я и сейчас подозреваю, что может быть, тогда и могло бы. Но сейчас, увы, мы разрушили его настолько сильно, что имеет смысл поддерживать любую антинародную власть. Путинизм и РПЦ в качестве официальной идеологии, разумеется, мерзки, но всё равно менее плохи, чем власть народа.

... Я не просто эскапист - я прикончил конвоира ...

[gegmopo4.livejournal.com]

Кстати, когда коммунисты кончатся совсем, путинистам стоит использовать в качестве жупела РПЦ. И чем больше попы загребут сейчас, тем более пушистыми на их фоне покажутся путинисты.

В порядке бреда.

[gegmopo4.livejournal.com]

Эварист Галуа (1811-32).

[gegmopo4.livejournal.com]

Т.е. зрелый человек, представляющий последствия и имеющий что терять, будет иметь гандикап перед юным балбесом, живущим одним днём?

Ты бы рискнул 50% шансом потерять свою жизнь (подумай о жене, детях, друзьях, работе) ради 50% шанса расправиться с одним паскудником?

[poor-sysadm.livejournal.com]

+паскудник знает 99 фишек как завалить на "честной" дуэли любого лоха

[vitus_wagner]

Рассчетливые бесприципные подонки, имеющие что терять, должны иметь гандикап, которые уравняет их шанс с нормальными людьми.


Гриневицкий, например рискнул угробить царя со 100% шансов потерять свою жизнь.

Есть и куча других случаев в истории, когда убив гада, люди стрелялись чтобы не сдаваться в руки так называемого "правосудия".

[gegmopo4.livejournal.com]

Ну и при чём здесь дуэль?

Рассчётливые бесприципные подонки сумеют от гандикапа избавиться. Либо оградят вызов большой шишки такими условиями, что сделают его практически невозможным (не по рангу смерду царя вызывать). Либо выставят заместителя. Либо спрячутся в тени невызываемой должности секретаря. А вот на неподонков навешивать ещё и этот гандикап, вдобавок к обязанностям и ответственности — слишком жестоко.

[astarsan.livejournal.com]

Отказ от дуэли разрешен (штука добровольная)... а уж если дуель на пистолетах там от степени физического развития зависит очень мало.

[burbilog]

Вы не ответили на вопрос -- в чем польза?

И ладно фиг бы с ним с физическим развитием, но есть еще психологическая разница: есть люди, склонные к риску и есть люди, боящиеся его. Причем вторые с точки зрения ценности для общества ничуть не хуже первых (а то и ценнее), однако наличие самой УГРОЗЫ дуэли ставит вторых в невыгодное положение, так же, как и физически слабых.

В чем смысл введения такого диктата силы и рисковости?

[astarsan.livejournal.com]

Тут дело такое... трусливых подонков до власти лучше недопускать.
А никакого разумного метода борьбы с ними пока они формально не нарушают закон - не придумано.
Ну и общая проблема фактически полного иммунитета властьимущих от общества которую тоже не понятно как решать в рамках закона.

[burbilog]

А с чего вы решили, что это решит проблему иммунитета власть имущих от общества? Вас лично просто не допустят сделать вызов власть имущему. А вот наоборот, нанять гопаря убить вас, если вы чем-то не понравились -- только так.

Это средство, которое 100% приведет к обратному эффекту, фактически к введению легального террора. Потому что люди, склонные к риску, моментально найдут себе новую замечательную и очень денежную кормушку, а люди с деньгами -- великолепный легальный способ устранения любых неугодных. А поскольку изначально в постановке вопроса предполагается нихрена не работающая судебная и силовая системы, это все встанет на поток.

[vitus_wagner]

Это не решит. Это хоть немного сбалансирует. И как это не допустят? Я могу ему картель заказным письмом с уведомлением о вручении выслать. И либо он выйдет к барьеру, либо перестанет быть власть имущим.

Еще раз - для людей несклонных к риску остается абсолютно безопасная ниша. Имеешь полное право отколонить вызовы. Ты при этом можешь заниматься любимой работой, или даже бизнесом. Не можешь только людьми управлять.

Легальный террор против государственных чиновников необходим. Как говорил Суворов, любого интенданта после 10 лет службы можно без суда вешать. Демократия, увы, не обеспечивает сменяемости.

[aono.livejournal.com]

Допустим, он не выйдет к барьеру и в отставку не уйдет. Что тогда?

[vitus_wagner]

В обществе, где существует такой кодекс, человек, на госдолжности, не принявший вызова, не "в отставку уходит", а с позором пинками изгоняется из правящей элиты. Да его на следующий же день швейцар в присутственное место не пустит.

[aono.livejournal.com]

В обществе с таким уважением к кодексу - он не нужен.

[burbilog]

И как это не допустят? Я могу ему картель заказным письмом с уведомлением о вручении выслать.

Ну выслали. Вам скажет привратник "можете подтереться своим вызовом", а вооруженная охрана выставит вас за ворота. Дальше что? Устроете перестрелку с ними? Вас арестуют. А его арестовывать не будут, ибо с судьей он сегодня обедает.

Еще раз - для людей несклонных к риску остается абсолютно безопасная ниша. Имеешь полное право отколонить вызовы. Ты при этом можешь заниматься любимой работой, или даже бизнесом. Не можешь только людьми управлять.

Ну так а с чего повышенную склонность к риску вы приравняли к повышенному качеству управления? Как правило оно наоборот, за редким исключением. Отбор управленцев по категории рискованности приведет исключительно к ухудшению качества управления, только и всего.

Нафига такому управленцу скажем думать о наводнении, когда можно рискнуть?.. Оно ведь может и не случиться.

Легальный террор против государственных чиновников необходим. Как говорил Суворов, любого интенданта после 10 лет службы можно без суда вешать.

Террор -- штука обоюдоострая, как только он появляется, он действует В ОБЕ стороны. Фактически, это усилитель возможностей обоих сторон, только если возможности простого человека он слабо усиливает, то возможности власть имущего, да еще контролирующего судебную и исполнительную власть, он усиливает тысячекратно.

Если есть исправно работающие общественные и государственные механизмы, то террор просто не нужен, есть другие, вполне мирные средства. Если эти механизмы не работают, то право на террор власть предержащим даст куда больше преимуществ, чем гражданам. Хуже того, власть имущие легко найдут способ ОТОБРАТЬ этот механизм у простых граждан и оставить его власть имущим. Это то, что не следует вводить в оборот в принципе.

Демократия, увы, не обеспечивает сменяемости.

А не надо на примере нашего государства судить о том, как работает сменяемость при нормальной демократии, она ее вполне обеспечивает.

[aono.livejournal.com]

Да все просто, чтобы далеко не ходить. Элементарная методика:
1. Набираем в штат специальных людей, профессиональных ганфайтеров и головорезов, единственная задача которых будет - вызывать на дуэль "представителей несистемной оппозиции", одного за другим. Платить этим милым людям достаточные деньги, если умер (ну, профессия непростая, опасная!) - того же представителя вызывает следующий.
2. Товарищей, вызывающих на дуэль нас, незадолго до дуэли сбивает машина. Или происходит иной несчастный случай, не обязательно смертельный, но возможность участия в дуэли исключающий.
И все.

[vitus_wagner]

> Ну так а с чего повышенную склонность к риску вы приравняли к повышенному качеству управления?

Ну это смотря по сравнению с чем повышенную. Нормальный уровень склонности к риску для управленческой деятельности это примерно та склонность риску, которым обладают люди, добровольно поступающие в общевойсковые командные или мореходные училища.


> Террор -- штука обоюдоострая, как только он появляется, он действует В ОБЕ стороны.

Cторон - больше, чем две. И везде, где работает демократия, она работает потому что существуют две примерно равносильные властные группировки, которым интересна незначительная, но влияющая на баланс сил поддержка избирателя. А дуэльный кодекс - это нечто противоположное террору. Это воспитание не страха, а бесстрашия.
необходимости жить вопреки мысли что тебя в любой момент могут убить. Сейчас люди ухитряются как-то вытеснять из подсознания булгаковское "внезапно смертен". А зря.

[burbilog]

Ну это смотря по сравнению с чем повышенную. Нормальный уровень склонности к риску для управленческой деятельности это примерно та склонность риску, которым обладают люди, добровольно поступающие в общевойсковые командные или мореходные училища.

В управленческой деятельности риску вообще не место, а наоборот, нужно рациональное управление рисками, что с психологической склонностью к риску не вяжется никак. Естественный же отбор по рискованности приведет к тому, что в управленцах окажутся люди, для которых приемлемый уровень риска куда выше, чем вы описали. Причем чем жестче отбор, тем отмороженнее управленцы и тем выше риск для всей популяции. Нафига?

Если мы не говорим о военном положении под бомбардировками инопланетян, то нигде, кроме армии это нафиг не сдалось.

Cторон - больше, чем две.

Сторон две. Те, кто у кормушки и те, кому кормушка не досталась. Те, кто не у кормушки, консолидируются. Победив, остаются консолидированными, против них консолидируются другие, и так через N итераций и получаем следующее:

И везде, где работает демократия, она работает потому что существуют две примерно равносильные властные группировки, которым интересна незначительная, но влияющая на баланс сил поддержка избирателя.

Эти группировки возникают именно по причине того, что сторон две. И до тех пор, пока поддерживается баланс, группировка не у кормушки следит за группировкой у кормушки и ловит ее за все ошибки, как только уровень ошибок оказывается слишком велик, публика предпочитает сменить управляющую группировку.

А дуэльный кодекс - это нечто противоположное террору. Это воспитание не страха, а бесстрашия.
необходимости жить вопреки мысли что тебя в любой момент могут убить. Сейчас люди ухитряются как-то вытеснять из подсознания булгаковское "внезапно смертен". А зря.

А зачем? Зачем это среднему человеку, живущему в комфортных условиях, в некриминальной среде? Только для того, чтобы ему сделать хуже?