Википедия без наркотиков и суицида

[vitus_wagner]

Забавно, что люди, которые возмущаются тем, что-де руководство википедии не идет на компромписсы и обвиняют ее в пособничестве интересам запада и враждебной пропаганде, крайне отрицательно относятся к идее сделать российский форк википедии.

Расположенный на российких серверах (чтобы если вдруг злой госдеп вздумает ввести информационные санкции, ему бы ничего не обломилось) и аккуратно соблюдающий российское законодательство.

Для этого даже не нужно собирать корпус редакторов и авторов, сравнимый с тем, что сейчас имеет русскоязычная википедия - бэкапы википедии публикуются в торрентах и их можно спокойно оттуда скачивать. Лицензия позволяет создавать клоны. Достаточно иметь одного part-time модератора, который будет оперативно обрабатывать запросы Роскомнадзора на удаление информации, которую нельзя публиковать по российскому законодательству.

Но вот почему-то такой очевидный способ решения проблемы не нравится сторонникам существующего правительства РФ. Обязательно вот этим людям хочется, чтобы статьи о методах суицида, и прочих вещах, про которые запрещно знать гражданам России, были недоступны также для граждан Украины, русскоязычных израильтян и прочих людей на планете, которым почему-то удобно пользоваться русским языком.

Upd Дам ссылку на подробный разбор событий.

Comments

[vovkav.livejournal.com]

Ой, а я как раз обратно за викизнание взялся ;)

[kincajou.livejournal.com]

для граждан Украины, русскоязычных израильтян

трололо на отлично :)

[division---bell.livejournal.com]

так это очень просто: носители вируса в Северной Уганде поражены до такой степени, что в своих иллюзиях им грезится, что они что-то значат как страна в мировом масштабе и напрочь забывают об интересах других

[antontsau.livejournal.com]

энциклинги же получатся. И это понимает даже самый тупой поцреот-государственник. Мумия не оживает.

[golosptic.livejournal.com]

там будет всё ещё хуже.
энциклонги по крайней мере пытались денег заработать на этом бреде, а делая копию - только потратишься впустую, а пользовательского трафика всё равно не будет.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Он же там вроде пояснил мысль, или это я его не понял ?
Про траффик и т.д.
Кстати, да - поднять клон - это еще не значит, что у всех внезапно появится доступ к этому клону.

А вот wiki-сеть, умеющую без центра - как бы пора. Особенно, с учетом того, что до РФ уже были и Италия, и Турция, и еще черт знает кто, включая, ВНЕЗАПНО, и США.

Кстати, оно бы заодно и проблему модерации-редактирования-вандализации решило.
Ага, вики-подпись - авторитетнее, чем другие, но можно рейтинг у себя изменить. Как и для любой другой подписи. И показывать наличие альтернативных версий.

[vitus_wagner]

Как это не значит? Интернет пока вроде преимущественно связен. Так что доступ к сайту, который выставлен в интернет, именно что появится у всех внезапно.

Проблема будет в том, чтобы донести до всех, что ходить теперь можно и нужно на этот сайт, а не на заблокированный. Но тут можно договориться с 3-4 крупными провайдерами, чтобы на страничке "Ресурс заблокирован" выдавали ссылку на этот клон.

[emmy-l.livejournal.com]

Потому что их тема не про знание, а про власть.

[vitus_wagner]

Они считают что все им должны. Прогибаться под их идиотские законы, слушать бред, который они несут, утираться, когда они плюют нам в морду. Вспомним историю с фондом "Династия" - как они шипели на то, что у Зимина оказалось собственное достоинство и он отказался вкладывать деньги в благотворительсность в стране, где его обозвали иностранным агентом.

[ynot.livejournal.com]

Самое прикольное, что свободолюбивый Щеглов огорожен почище википедии - комментировать его допускается только друзьям. И эти люди учат нас демократии.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Кто против превентивной атомной бомбардировки России - тот против Демократии !

[burbilog]

Дык ежу ясно, что на их форк никто ходить не будет. Над форком еще больше смеяться будут.

[themalcolm.livejournal.com]

Ну я вот вполне возможно что буду.
Потому как если я захочу уточнить, как зовут персонажа Смешариков или в каком году сняли фильм про Алису Селезневу - мне будет все равно, форк или не форк.
А для... менее тривиальных запросов я так или иначе использовали и буду использовать англоязычную Вики.

[fukurokudzu.livejournal.com]

Ну вот какой-то ура-патриотический аналог лурка уже существует, со временем может и чебурашкопедия появится.

Несистемный подход-с

[fortness90 (from livejournal.com)]

Во-первых надо обязять всех производителей браузеров экспортируемых на территорию российской федерации вписать наш корневой сертификат , чтобы пользователи могли безопасным и доверенным способом ходить на сайт госуслуг, записи в поликлинику, итп
Вторым шагом вводим прозрачную цензуру википедии и прочих сайтов ...

Re: Несистемный подход-с

[vitus_wagner]

Тут, блин, уже двадцать лет бъемся, никак не добъемся от производителей браузеров поддержки криптоалгоритмов, которые на территории России являются стандартом.

На самом деле в идее прозрачной цензуры https-траффика есть некоторые проблемы. К сожалению, не так-то просто сделать так, чтобы на сайт госуслуг и сбербанка, можно было ходить без перлюстрации, а на википедию - с перлюстрацией. А провайдеры - это же коммерческие организации, им нельзя доверять так, как доверяют силовым структурам.

Хотя вот я уже придумал сходу способ сделать так, чтобы провайдеры могли прозрачно анализировать траффик из доменов com и org, но не могли из ru и рф.

Правда, увы, тут злобный ICANN нас опередил и организовал массовую регистрацию toplevel-доменов.

[levtsn.livejournal.com]

они запретят незаконное, как могут.

а делать форк это не их ума дело. кому надо тот и сделает.

[vitus_wagner]

Запрещают одни, а возмущаются тем что Википедия не идет на сотрудничество или тем что фонд "Династия" отказывается работать в статусе "иностранного агента" - совсем другие.

[ramendik]

Чего-то я не понял аргумент "в форке никто не будет работать". А сделать автоматическое отслеживание обновлений на оригинале и (возможно через модерацию) отправлять их в форк - разве сложно?

Лицензия позволяет однозначно. Викимедия может, конечно, не нарушая лицензию формально, создать технические проблемы в отслеживании обновлений, но будет ли она это делать?

(Или есть какое-то общее установление, что форк, тянущий обновления с оригинала, этически неприемлем и вызывает бойкот? Вроде бы нет, поскольку я одно время сидел на ветке ck ядра Linux, функционировавшей именно так, и автора этой ветки даже из разработчиков основного ядра не попёрли, хотя там и вовсе диктатура).

[vitus_wagner]

Вот я тоже удивился, что им этот вариант не нравится.

Там в общем даже ничего особо делать не надо - уже все сделано.
Викимедия только рада будет что появится еще одно зеркало, которое их от траффика разгрузит.

Но вот менталитет у них такой, что все, кто что-то даром им предоставляет, будь то фонд "Династия" с грантами и стипендиями или википедия с контентом, должны не просто им это даром предоставлять, но и прогибаться под унизительные условия.

[raydac.livejournal.com]

я думаю что если сделаешь клон википедии, то тебя заимеют владельцы википедии в конце концов.. да и вообще можно много лучше сделать всеж, пипл просто предпочитает ныть а не делать

[vitus_wagner]

А вы не думайте. Вы почитайте лицензию, с которой требуют согласиться всех, кто контрибутит в википедию, Клоны и зеркала википедии вполне официально разрешены. И ограничения что обязательно нужно зеркалить целиком, не выпиливая отдельных страниц, противоречащих национальному законордательству, там нет.

[astarsan.livejournal.com]

Wikipedia пошла на эскалацию конфликта и это правильно так как ресурсы влияния друг на друга тут более менее равны у обоих сторон. Россия не Китай и 120 миллионов населения это не миллиард с хвостиком у Китая так что нормально сделать "чебурашку" + великий китайский firewall Россия не потянет. Если правительство очень хочет оно может конечно попробовать - будет интересно смотреть на то что получится.

PS: я вот лично сам иногда русскоязычные стать смотрю когда у меня не хватает английской лексики по узкоспециальным темам (особенно по математике). И совершенно не желаю чтобы какое то левое российское правительство которое для меня никто и звать его никак за меня решала что я могу на русском языке в Wikipedia смотреть а что нет.

[ziavra.livejournal.com]

но в итоге-то конфликт уладился, т.е. 120 миллионов какой-то вес имеют?

[true-poser.livejournal.com]

Я лично не уверен, что вики-сиситема жизнеспособна на таких больших объёмах, как данных, так и коммьюнити.

Довольно быстро (за два-три года) идеалисты превращаются в феодалов, а ясный и чёткий набор правил размывается "применительно к подлости" и применяется примерно так же.

Скопировать проблем нет, сделать так, чтобы это жило, а не огрызалось - значительно сложнее.

[dims12.livejournal.com]

Существует Викизнание: http://www.wikiznanie.ru/

Одно время оно было даже больше по объёму, чем русский сегмент Википедии.

[dennis_chikin.livejournal.com]

Кстати, клиент, с собственной базой, синхронизирующийся одновременно и с "педией", и со "знанием" - это уже шестой вопрос. Тоже отдельный и независимый.

[kant-elz.livejournal.com]

Витус, а в чем смысл? Если в форке не будет недозволенных статей, то чем это отличается от цензурирования обычной Вики? Просто как дозволенная игрушка для народу?
Тут ведь ещё одна засада - "патриоты" РФ бесплатно работать не хотят.
Или предполагается платная работа модераторов и паразитизм на материалах материнской Вики?
Вряд ли такой паразитизм потерпит фонд-владелец сетевой энциклопедии. Я бы не потерпел.

[vitus_wagner]

Отличается это тем, что от этого не страдают обитатели других стран. Например, лично вы в Германии. Цензурировать википедию на границе страны нельзя, там https. Значит цензурирование возможно только посредством редактирования статей на серверах. То есть лишения информации не только тех, кто живет в стране, где это норма закона, но и всех остальных.

Запретить паразитизм на материалах основной википедии - лицензия помешает. Википедия старательно лицензирует свой контент так, чтобы его можно было использовать.

[utgard-loky.livejournal.com]

"Интересы сообщества Викпедии заключаются в том, чтобы в ней была представлена полная информация"

Ну и как в Википедии обстоит дело например с информацией о педофилии.

Или все же интересы одного определенного авторитарного государства значительно важнее чем интересы других государств и их обитателей.

[vitus_wagner]

Конечно же интересы определенных государств оказываются значительно важнее, чем интересы других государств.

Глупо надеяться на равенство. Сначала надо допрыгнуть до того государства по валовому продукту (хотя бы на душу населения, а лучше - абсолютному), потом понастроить на этот продукт хотя бы пропорциональное населению количество авианосцев. А потом уже можно начинать хотеть, чтобы твои интересы учитывались.

[pessimister.livejournal.com]

А мне думается, напрасно они не пошли на конфронтацию. Сразу стало бы ясно, кто важнее - википедия или российская федерация.

[vlad_suh]

А они разве не пошли?

[amarao-san.livejournal.com]

Редакторы что должны редактировать? Форк или оригинал?

[z-kir.livejournal.com]

российский форк википедии ... аккуратно соблюдающий российское законодательство
Может, это потому, что российского законодательства, которое можно было бы аккуратно соблюдать, просто нет? (а есть поток шизухи, double-bind по Бейтсону)

Как с "пропагандой фашизма": на исторических сайтах вымарывают свастику с архивных фотографий немецких самолетов и танков, а по центральному телевидению как ни в чем не бывало показывают "Обыкновенный фашизм" Ромма, чуть более чем полностью состоящий из развевающихся фашистских знамен, факельных шествий, речей фюрера на трибуне и т.д.

Так и тут.

Есть Конституция РФ, статья 29. Она гарантирует свободу слова, право каждого распространять и получать информацию, свободу средств массовой информации и запрещает цензуру.

Из свободы слова предусматривается ровно три исключения.

1) пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду.
2) пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3) Государственная тайна.

Ясно также, что рецептура того или иного препарата, пусть даже и наркотического, ни к п.1, ни к п.2 ни к п.3 не относится.

Это только и можно соблюдать.

[dennis_chikin.livejournal.com]

"статья 29" - а тут, кстати, забавно, что "блокировки", выпиливания и прочее - они ничего не нарушают. Вот если б специального чиновника посадили, который читает все материалы ДО их публикации - вот тогда бы - да.

А так - простой "беспредел".

Вообще, вся кончитуция - она является лишь набором благих пожеланий. "Пусть всегда будет солнце !" и т.д. Причем, похоже, от рождения самого слова.

[anonim-legion.livejournal.com]

Есть мнение, что правительство РФ и так подчинено госдепу. Во всяком случае, исправно платит им дань.

Соответственно, жителям РФ своей википедии НЕ ПОЛОЖЕНО. Так же, как собственной банковской системы и собственного оффшора под защитой ядерного оружия.

[ziavra.livejournal.com]

интересный переход, учитывая, что в посте стоит ссылка на человека, который с правительством не то чтобы часто соглашался с правительством, не говоря уж о подмены российского правительства этим человеком.

[golosptic.livejournal.com]

Виктор, ничего забавного.
Я эти форки наблюдал в работе и видел результат.
Он печален. Кроме того, Вы очень сильно недооцениваете ресурсоёмкость подобного проекта. Я вот оцениваю её реалистически и сказал бы, что сделать в одно рыло качественное зеркало скорее всего невозможно.

Однако, меня удивляет то, что Вы критическим образом исказили мою позицию, а именно:
Обязательно вот этим людям хочется, чтобы статьи о методах суицида, и прочих вещах, про которые запрещно знать гражданам России, были недоступны также для граждан Украины, русскоязычных израильтян и прочих людей на планете, которым почему-то удобно пользоваться русским языком.

Между тем, ровно в тех же комментариях я прямо и открытым заявил, что хотел бы прямо противоположного и предложил намного более простое и работающее решение.

А именно. Вернуть Википедию в старое состояние, когда на неё можно было ходить по HTTP или HTTPS по выбору читателя.

Тогда российское государство будет иметь чудесную возможность фильтрануть HTTPS целиком и отдельные страницы по HTTP и мы перейдём почти к той же ситуации, которая и воспоследует рано или поздно в результате систематических решений российских районных судов. Но с маленькой поправкой. В то время как шифропанки, опасающиеся АНБ и ФСБ будут ходить на статью Чарас и сколь угодно подробные статьи про суицид несовершеннолетних при помощи vpn, обычные пользователи, бытовые, смогут пользоваться всеми незаблокированными статьями без особых препятствий.

До начала 2015 года Википедия прекрасно работала в таком режиме
(http и https) и ни один диссидент не пострадал.

Очень показательно, что когда я в беседах указываю, что принудительный перевод её на https был сделан амерканцами специально, чтобы искусственно спровоцировать недовольство российских пользователей после блокировки, представители.эээм... глобально-либеральной точки зрения начинают, в основном, истерить и обзываться, не приводя никакого внятного опровержения этому тезису. Между тем, опровергнуть его почти невозможно, т.к. политический мотив этого решения прямо указан на страницах Wikimedia Foundation, пусть и в другой формулировке.

Соответственно, забавно тут не то, что я не хочу делать копию Википедии (Алекс Куклин Вам может подтвердить, что в день блокировки я как раз попросил его проработать вопрос как бы сделать на неё публично доступную проксю - это было бы намного менее ресурсоёмкое решение), а то, с какой экспрессией многие "сторонники свободы слова" защищают тех, кто открыто принял меры к тому, чтобы сманипулировать их политической позицией.

P.S. Я был бы благодарен, если бы Вы сделали UPD: к записи, указав линк на эту реплику.