Образование как услуга

[vitus_wagner]

Тут в комментах к предыдущей записи avryabov и moonrainbow сцепились по вопросу того, можно ли считать образование услугой. После того как они третий раз повторили каждый одни и те же аргументы, никак не пытаясь ни понять позицию противника, ни уточнить свою, мне надоело и я стер этот танец полярных ответчиков.

Но вопрос-то интересный.
Очевидно, что обучение какому-то конкретному навыку услугой может быть. Есть сеть автошкол, есть всяческие платные курсы по освоению программных продуктов, вроде MCSE.

C другой стороны попытка привнести ту же модель в высшее образование выливается в беззастенчивую торговлю оценками и дипломами (а не знаниями).

А вообще-то есть еще тоталитарные секты, которые в процессе "обучения" неофита своей "истине" коренным образом меняют ему систему ценностей относительно которой он оценивает качество оказанной "услуги".

Итак какими же свойствами должно обладать обучение, чтобы им можно было нормально торговать как услугой? То есть чтобы рыночные механизмы регулирования приводили в общем и целом либо к повышению качества либо к удешевлению при сохранении достаточного качества?

По-моему, требуется выполнение следующих условий:

1. Услугу приобретает экономически самостоятельный человек для себя любимого (автошкола катит, второе высшее катит, первое высшее - под вопросом, школа - никак)
2. Время обучения меньше, чем горизонт планирования обучаемого (он же заказчик услуги). То есть идя обучаться человек уже планирует как он применит полученные знания. Горизонт планирования семнадцатилетнего выпускника школы все же существенно меньше пяти-шести лет.
3. У человека есть хоть какая возможность оценить качество обучения, например сравнив известных ему выпускников конкурирующих обучающих организаций. Опять же, желающий научиться водить машину может видеть выпускников разных автошкол и даже как-то оценивать их качество вождения. А вот выпускник школы вряд ли имеел возможность видеть в деле выпускников разных вузов. Конечно, бывают исключения. Может парень уже в каникулы где-то подрабатывал близко к будущей специальности.
4. Обучение не меняет существенным образом систему ценностей обучаемого (см выше про тоталитарные секты).

Вот тут-то мы и сталкиваемся с проблемой, что образование оно на то и образование, чтобы существенным образом формировать систему ценностей человека. Поэтому оценивать работу образовательного учреждения при поступлении и при выпуске будут существенно разные люди. И воспитать у них лояльность своей alma mater так просто...

С средней школой все еще осложняется тем, что платит либо государство, либо родители. Поэтому и формирование системы ценностей делается в интересах кого угодно, но только не ученика. При этом если тот кто платит, явного соцзаказа на формирование системы ценностей не дал, эта система запросто может формироваться из соображений "чтобы удобнее учить было".

Comments

я так думаю

[pishu]

Когда преподаватели со спокойной совестью смогут выгонять заплативших за обучение, но неспособных учиться, тогда услуга станет образованием.

Re: я так думаю

[vitus_wagner]

Но перестанет быть услугой. Негарантированность результата - это пятый аргумент, который я упустил.

[avryabov.livejournal.com]

1. Почему? Какое обоснование? Почему образование не могут приобретать родители детям?
Компании - своим потенциальным сотрудникам? Армии - своим бойцам?
2. в случае компаний - согласен. В случае родителей - не обязательно.
3. Да. Но это всегда есть. Степень объективности оценки конечно разная, и зачастую совсем низкая.
4. Хм. А армии?

Смысл для родителей оплачивать образование своих детей, тот же что и вообще иметь детей.
Тот кто ошибется в образовании детей - не передаст свои гены дальше. Вполне качественная обратная связь.

[vitus_wagner]

4. Хм. А армии?
Я не считаю армию образованием.
Смысл для родителей оплачивать образование своих детей, тот же что и вообще иметь детей.
Тот кто ошибется в образовании детей - не передаст свои гены дальше. Вполне качественная обратная связь.
Увы, это существенно дальше горизонта планирования родителей. Кстати, между прочим мир нынче меняется заметно быстрее, чем успевают смениться поколения. Поэтому хорошее с точки зрения родителей образоване нифига не гарантирует высокой выживаемости.

[kouzdra.livejournal.com]

попытка привнести ту же модель в высшее образование выливается в беззастенчивую торговлю оценками и дипломами (а не знаниями).

Это просто означает, что спрос не на знания, а на дипломы. Что показатель проблемы, но это проблема не образования.

[spqr-voldi.livejournal.com]

Странно, что образователи так легко начали торговать авторитетом и с такой скоростью его распродали. То есть у тех, кто должен учить, нет никакого видения перспективы (или они её такой видят?).

[moonrainbow.livejournal.com]

А это и есть следствие отношения к образованию как к услуге. Очень легко в этой модели мышления заменить образование как систему получения знаний на образование как систему получения дипломов, и мало того, так даже проще оценить "качество выполнения услуги": заказчик получил диплом - значит, исполнитель деньги отработал.

[raydac.livejournal.com]

по радио тоже какие то заслуженные работники образования брызгая слюной проклинали государство за то что оно пытается их сделать предоставляющими услугу... это для них как из жрецов в дворники

[vitus_wagner]

Вообще-то этот самый ореал "жречества", "сакральности" имеет определенную ценность в случае образования. Знания хорошо передаются от мастера к ученику (то есть фактически от нанимателя к наемнику), но не от наемника к нанимателю.

Обучение как услугу нужно строить совсем по другим методикам и программам, чем образование как приобщение к сакральной истине, так любимой ак. Зализняком.

[daddym.livejournal.com]

Да, основная проблема средней школы именно в том что первично не образование а промывание мозгов. Впрочем и традиционный ВУЗ этим грешит.
Далее попробую пройтись по пунктам
1 - обычно решается льготным кредитом.
2 - Не нужно реанимировать старую систему, она объективно умерла и гадко воняет. Время обучения любому предмету на некоем уровне, не больше месяца. За месяц, без всякого обучения, взрослый человек без малейших лингвистических талантов начинает говорить на иностранном языке. Те самые модули если они грамотно сделаны. Если предмет объективно большой то модули разных уровней - басик интермидиате адвансед итп. Сетевой граф очередности прохождения и наборы для некоторого законченного образования для определенной деятельности. Убивается ап стену сразу свора зайцев. Легко поменять место обучения в процессе если что то не устраивает итп. Легко сменить получаемое образование если в процессе понимаешь что занялся не тем. При погружении существенно активируются способности к обучению. Явно видимый результат опять же стимулирует учится дальше и лучше.
3 - в модульной системе это опять же возможно.
4 - в модульной системе это опять же возможно.

[vitus_wagner]

Кстати, нечто подобное у меня используюется у спейсиан в тексте про XXIII век.

...Всю историю в объеме вашей школьной
программы можно выучить за месяц.

— Откуда ты знаешь?

— Я сама её так учила. Месяц в восемь лет и ещё месяц в
четырнадцать. Потому что в восемь лет кое-что из области
отношений мужчин и женщин непонятно. А это играет очень важную
роль, особенно в допромышленный период. Поэтому приходится
переучивать. Но тебе уже двенадцать, и ты с детства смотришь
ваше телевидение. Так что можешь учить по программе для
четырнадцатилетних.

[the-aaa13.livejournal.com]

Требование 1, по видимому, лишнее. Например за репетиторство школьника платит родитель, но тем не менее это вполне себе услуга.

[nasse.livejournal.com]

А кто оценивает качество результата?

[greatteacher.livejournal.com]

правильный выбор системы координат упрощает навигацию

[vitus_wagner]

Осталось понять, где у нас, собственно, порт назначения.

[rblaze.livejournal.com]

C другой стороны попытка привнести ту же модель в высшее образование выливается в беззастенчивую торговлю оценками и дипломами (а не знаниями).

Ровно по одной причине: студент идет в ВУЗ не за знаниями, а за дипломом. И откосом от армии. На курсы же ходят те, кому нужны знания, а само понятие оценки там довольно бессмысленно.

Это не модель услуг виновата, это жизнь такая.

[vitus_wagner]

Так я собственно о том и пишу - горизонт планирования. Возможность загреметь в армию попадает в горизонт планирования студента, и он предпринимает меры, чтобы этого не произошло.

Возможность устроиться после выпуска на приличную работу по специальности - попадает где-то курса с четвертого, не раньше.

[moonrainbow.livejournal.com]

Понимаете, аргументация насчет того, что "образование - это услуга", напротив, мне слишком хорошо знакома. Но я считаю, что эта позиция - узколобая, и по большому счету, просто исключает все остальные функции образования из рассмотрения, сводя все к примитивному "я продал свои знания, а ты купил те, которые тебя интересуют". Однако этот подход сам по себе не отражает образование как процесс, и кроме того, образование имеет массу функций, помимо передачи знаний. Формирование системы ценностей в принципе такой функцией является, но в реальности образование не формирует систему ценностей человека, хотя и пытается: существующие педагогические практики далеко не всегда в состоянии это сделать. А вот что образование действительно должно сделать, так это, во-первых, обучить человека системной картине мира в объеме, достаточном для самореализации в дальнейшей профессиональной деятельности, а во-вторых, умению приобретать знания и навыки. Как только вы ставите образование в позицию "услуга", вы неизбежно игнорируете и первую, и вторую перечисленные функции.

[vitus_wagner]

Я как-то не понимаю, почему "услуга обучения" не может обучать умению приобретать знания и навыки.
Если речь идет о конкретных методах приобретения знаний и навыков, а не о формировании системной картины мира, куда знания должны встраиваться, для того чтобы быть эффективно усвоены.

Что касается системной картины мира, то если этому учат в период профессионального обучения (в/о, среднее специальное) то это уже epic fail. Человек считай потерян как разумное существо.

[gegmopo4.livejournal.com]

Клиентами школьного образования являются родители.

[greatteacher.livejournal.com]

хорошо. очень хорошо.
при этом родители мечтают восполнить в своих детях недостатки своего собственного образования.
да ?

[a-iv.livejournal.com]

Небольшой комментарий: "образование как услугу" сложно отделить от постепенно складывающейся концепции "сервисного вуза", как противовеса "кампусному". Так получилось, что несмотря на убогость российских университетов, до 90% их активов - это недвижимость, на содержание которой уходит 50-60% бюджета. Поэтому комбинируя (иногда абсолютно тупо) разные образовательные системы, кто-то пришел к выводу, что в условиях сокращения гос. поддержки "кампусная" модель в условиях эскалации цен на её обслуживание и уменьшение дотаций в ближайшие 2-3 года затопит большинство коммерческих и существенную часть государственных вузов. И вузам стали усленно рекомендовать менять форму собственности, порядок финансирования и переходить на тотально коммерческую модель образования, снижая капитальные затраты на обслуживание недвижимости, аудиторного фонда и т.п. одновременно переходя на более короткие программы, законченные модули с конкретным описанием условий их обеспечения и бюджетирования - т.е. "образовательным услугам".

[moonrainbow.livejournal.com]

Этот порок очевидно связан с нашей замечательной налоговой системой. Кампусные вузы и в Европе, и в Америке живут и здравствуют. И ладно в Штатах - там студенты это все оплачивают; но Европа, где высшее образование во многих странах либо бесплатно, либо стоит в разы меньше коммерческого, также ничего в этом плане менять не собирается.

Я работал в Аахенском университете, кампус которого занимает весь западный сектор города численностью 250 тысяч человек и имеет в составе более 70 зданий. У нас таким количеством зданий в кампусе могут похвастаться только ведущие университеты типа МГУ и СПбГУ. А в РХТУ им Менделеева в кампус входит три корпуса на Миусской (один квартал), одно здание на Полежаевской и комплекс на Планерной - 5 ии 6 зданий, включая три общежития, и РХТУ с точки зрения размеров кампуса и "упакованности" сотрудников и студентов в разы меньше среднего западного вуза.

[wim-winter.livejournal.com]

> Поэтому и формирование системы ценностей делается в интересах кого угодно, но только не ученика

Традиционно считается, что в интересах общества. Так как оно должно себя и свои ценности воспроизводить.

[vitus_wagner]

Проблема в том, что общество несубъектно. Оно не может быть никому должно, не может давать явного заказа. От имени общества этот заказ всегда делает кто-то. Либо государство, либо какие-нибудь попечительские советы.

[a-konst.livejournal.com]

При таком подходе не видно места "школам" в смысле области науки/культуры.

Есть много ВУЗов (и, возможно, средних учебных заведений), в которых поддерживается школа чего-то в такой форме:
преподаватели - профессионалы этого дела, занимаются в некоторой пропорции как собственно делом, так и его преподаванием.
продвинутые учащиеся по мере обучения тоже начинают приобщаться к собственно делу, всерьез, по-взрослому. некоторая часть продвинутых учащихся остается в этом же месте и сменяет уходящую на покой старую гвардию.
Самый значимый для внешнего общества, но изнутри этой школы, все же, ПОБОЧНЫЙ продукт - менее продвинутые специалисты в этой области. Ну и разные вкусные плюшки от деятельности тех самых профессионалов, которая была бы невозможна вне этой школы.

Таковы факультеты, занимающиеся фундаментальными науками (математика, физика, химия...)
Такова (насколько я могу судить со стороны) консерватория.
Таковы (по идее, и может быть далеко не все) хорошие мед-вузы, тесно сросшиеся с клиниками.

Кто у них потребитель? Кому они оказывают услугу?
Услуга "приготовить в год 20 лекторов мат-анализа для инженерых техникумов" выродит всю школу нахрен лет за 10. Услуга обществу в целом "изобрести что-нить крутое раз в год" вообще неверифицируема.
Но без таких Школ нынешняя цивилизация, ну может не загнется, но сильно изменится, и по нашим представлениям - в худшую сторону.

Дополнение.

[a-konst.livejournal.com]

Как раз такие места, "рассадники интеллектуальной элиты", могут сильно менять систему ценностей человека.
И именно они, по идее, должны поставлять костяк преподавательского состава в других организациях, тех самых поставщиках образовательных услуг.

[moonrainbow.livejournal.com]

Собственно, в продолжение тезиса. Я сейчас, подумав, вижу четыре квалифицирующих признака услуги, которые в случае образования не выполняются.

1. Добровольность получения услуги. Получение услуги является добровольным, а отказ от нее не должен нести отрицательные последствия для человека. Обязательных услуг не бывает - это противоречит самому понятию "услуга".
Fail.
Среднее образование является обязательным во всех известных мне более-менее развитых странах.
Не обязательным является среднее специальное и высшее образование.

2. Социальные роли контрагентов. Предоставление запрошенной услуги является исключительно работой Исполнителя. Клиент приобретает (потребляет) услугу.
Fail.
Как уже написано выше, образование - процесс, требующий двусторонней работы: преподавателя - по передаче знаний, ученика - по усвоению и закреплению знаний. Не буду повторяться.

3. Гарантированность получения. Исполнитель в любом случае обязан предоставить заказанную услугу в полном объеме. Оценка качества ее выполнения осуществляется со стороны клиента.
Fail.
Гарантированное приобретение знаний учеником (суть образования) за счет исключительно действий преподавателя невозможно.
Далее, функцию оценки качества обучения осуществляет не клиент, а сам исполнитель - учебное заведение. И средние специальные и высшие образовательные учреждения имеют право отчислить ученика в случае, если тот не в состоянии освоить программу.

4. Индивидуальный контроль над требованиями к услуге, возможность априорной квалифицированной оценки услуги требованиям клиента.
Fail.
Ни ученик, ни родители не имеют контроля над требованиями, выдвигаемыми к программе учебного заведения, в индивидуальном порядке. Структура программы определяется в школе - законодательством об образовании и общественными требованиями, а в среднем специальном учебном заведении и в вузе - решениями самого учебного заведения, в которых учитываются требования организаций, куда направляются их выпускники.
Также ни ученик, ни родители обычно не могут априори оценить программу обучения: в большинстве случаев само представление о требованиях к программе обучения формируется в процессе обучения и дальнейшей работы.
Как раз поэтому внедрение принципа "учащиеся сами выбирают себе программу" приводит к ухудшению системности и качества образования, и свобода выбора курсов и последовательности обучения всегда ограничена, особенно в школе и на младших курсах.

[vitus_wagner]

1. Вообще говоря в России разрешен экстернат. От подростка требуется сдать экзамены на аттестат зрелости, но не требуется посещать школу.

2. По поводу этого пункта вы опять повторяете тот же аргумент из-за которого не сошлись в предыдущем треде с Рябовым. Почитайте что-ли работы sahonko на тему марксистского анализа сферы потребления. Понятие "потребялет" может включать в себя определенные усилия со стороны потребителя. Собственно это сразу же делает бессмысленным п.3. Когда я иду в ресторан поесть никто не гарантировал что я а) насыщусь б) получу удовольствие от еды. Может быть еда (особенно блюдо незнакоймой кухни) окажется несъедобной для меня. И даже деньги назад хрен потребуешь, потому что на вкус, на цвет фломастеры разные, и других посетителей ресторана это блюдо вполне устраивает.

Четвертый пункт - это типичная информационная асимметрия. Это бывает на рынке любого сложного продукта или услуги. Собстенно идея гарантийного срока возникла ровно из-за этого. Ну невозможно сразу проверить отсутствие скрытых дефектов. Вопрос в том, что при получении услуги обучения операция замены испорченной обучением заготовки на заведомо исправную невозможна.

не глядя в каменты

[alll]

> Услугу приобретает экономически самостоятельный человек для себя любимого

Образование в школе и первое высшее "приобретают" не ученики, а родители учеников. Ну то-есть например стрижка ребёнка (и даже пуделя) услугой быть не перестаёт, хотя объект услуги очевидным образом несамостоятелен и возможно даже ей не рад. :)

[snowman-sailor.livejournal.com]

Чтобы что-то было услугой необходимо и достаточно чтобы:
1) Были определены поставщик и получатель услуги. Не обязательно заказчик должен совпадать с получателем. Например, киллер оказывает вполне себе услугу, вот только получатель не очень-то этой "услуге" рад.
2) Состав услуги или ее результат должны быть четко определены и измеримы. Если некто "промывает чакры" держа методологию в секрете и никак не гарантируя результат (например соответствующим договором) это никакая не услуга а развод.

Образование в стиле "Una Scio Util" — это услуга. Образование в стиле "формирования системы ценностей" — нет, поскольку неизмеримо.

Желание некоторых людей ограничить образование лишь формированием системы ценностей вполне понятно. Систему ценностей нельзя измерить, а процесс ее формирования представляет собой шаманский ритуал. У Коростелевой в Школе в Кармартене процесс такого образования замечательно описан.

Лично я с таким мнением категорически не согласен. Любое усвоенное знание меняет мировоззрение и систему ценностей заодно, хотим мы этого или нет. Нет никакого смысла формировать систему ценностей дополнительно. Зато если отказаться от непродуктивных идей в образовании можно сделать его гораздо более эффективным. Убедился на личном опыте. На первом курсе мы с соратником занимались интересным делом: готовили нерадивых школьников к экзамену по химии. То, на что по-идее было отведено два семестра, у нас занимало около суток. В более сознательно возрасте я несколько раз преподавал интенсив по 1С. В зависимости от начальной подготовки, курс занимал 7-14 дней и давал на выходе специалиста, которому уже можно поручать практические задачи. В последние несколько лет мне доводилось провести несколько интенсивов по XML технологиям, Ruby, Java, вебовой разработке, ГИС, и т.п. В каждом из этих случаев курс занимал на порядок меньше времени, чем отведенное для этого в ВУЗовских программах при этом почти все ученики могли применять полученные знания на практике по крайней мере не хуже чем выпускники ВУЗов. Но я любитель, а это всего лишь хобби. Страшно представить, на что способен опытный педагог, вооруженный современными методиками.

К сожалению, рыночные механизмы не слишком применимы к образованию. Но не потому что образование это какая-то сакральная деятельность принципиально несовместимая с рынком. В образовании никто не считает приоритетом актуальные знания и умения. Ни преподаватели, ни ученики. Образование это фетиш. Знания и умения чреваты тем, что их придется применять. Ученикам это не слишком уперлось, им хочется получить корку, устроиться в теплое место и свалить работу на других. Для этого знания не слишком нужны. Если бы дипломы разыгрывали по конкурсу, они бы не слишком огорчились. Преподавателям знания и умения тоже не слишком радостны. Чтобы этому учить нужно самому что-то делать, хотя бы изредка. Современная классно-урочная или лекционно-семинарская система этому не слишком способствует. Проще и безопаснее гнать фиксированную программу, она хоть и замусорена, зато риск облажаться неизмеримо меньше. Образовательным учреждениям тоже невыгодно предоставлять легко проверяемые услуги. И них же начнут спрашивать за результат. А так, результат неизмерим, как спросишь, так и слезешь.

Вот и получается, что рынок образовательных услуг довольно узкий. Мало у кого есть желание его получать и готовность за него платить. Даже работодатели неохотно инвестируют в образование сотрудников.

[vitus_wagner]

Но не потому что образование это какая-то сакральная деятельность

Образование это фетиш

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? В одной фразе утверждаете что это НЕ сакаральная деятельность, а в другой - что фетиш.
Но ведь сакральная деятельность - это именно деятельность по обслуживанию фетишей и идолов.

Любое усвоенное знание меняет мировоззрение и систему ценностей заодно, хотим мы этого или нет.
Вот нифига подобного. Если существует нормальное системное видение мира, то 90% получаемых знаний прекрасно укладываются в это мировоззрение как частные подробности уже усвоенных концепций и системы ценностей не меняют. Их можно усвоить, потом забыть, потом поглядеть в справочник и вспомнить. На мировоззрении это никак не скажется.

[ex-ex-clubs.livejournal.com]

Из личного опыта и по наблюденям за старшим сыном могу сказать, что образование как услуга дает положительный эффект и имеет право на существование.

[realwired.livejournal.com]

рассматриваемое явление имеет многомерный характер, ибо каждый частный случай оказывается где-то между:
- в одном измерении между тренингом (механическим натаскиванием) и обучением (развитием исследовательских и аналитических способностей)
- в другом измерении - между товаром и инфраструктурой.

попытка обойтись одним вектором - платить ли самому субъекту или нет - бессмысленна и обречена на провал. что и продемонстрировано.

при этом нужно, по большому счету, ВСЕ. вся нельзя обойтись одним обученим за общественные средства, сколь качественным оно бы ни было.

[vitus_wagner]

О, хотя бы один из полутора тысяч читателей моего журнала употребил слова "явление имеет многомерный характер".

[armadillo1.livejournal.com]

>Горизонт планирования семнадцатилетнего выпускника школы все же существенно меньше пяти-шести лет.

А это недостатки общества и социализации в нем.
И определения что такое высшее образование.
Школьник, который не знает кем он будет, пусть идет работать.
Инженер/врач/юрист/етц, который пошел в МАИ, мед или куда там еще, планирует намного больше чем на 5-7 лет.

>А вот выпускник школы вряд ли имеел возможность видеть в деле выпускников разных вузов.
Тем не менее вменяемые школьники и их родители вполне различают разные вузы.

>Конечно, бывают исключения. Может парень уже в каникулы где-то подрабатывал близко к будущей специальности.

см. выше. Это основная проблема, а остальные вторичны. Исключением должны быть другие варианты.

остального не понял вообще.