Сталинисты и либералы

[vitus_wagner]

Недавно в комментариях в одном журнале я высказал мысль, что единственными настоящими либералами в современной России являются организаторы акции со "сталинобусом".

Они не писали петиций властям, они собрались, сами сорганизовались, собрали деньги и устроили рекланмую акцию, пропагандирующую их взгляды, посредством коммерческой рекламной компании. Абсолютно либеральный образ действий. Люди воспользовались за свои деньги имеющимися у них правами и свободами.
(конечно, они не единственные есть еще фонд Здравомыслие, но тем не менее).

Там же мной был задан вопрос "а почему, собственно, те кто называет себя либералами не прыгают от радости приводя это как замечательный пример самоорганизации гражданского общества, а плюются и кидаются в эти плакаты банками с краской?"

si14 ответил на это что "ни один нормальный человек не может радоваться восхвалению убийцы".

По-моему, здесь содержится как минимум две логических ошибки.

1. Любой широко известный исторический деятель - хоть Наполеон, хоть Авраам Линкольн, хоть Кромвель - убийца. В истории остаются в основном те кто вели войны, успешно подавляли заговоры и боролись со своими политическими противниками. Соответственно, отказ от сохранения памяти об убийцах - это полный отказ от собственной истории.


2. Как известно один из лозунгов либерализма "Ваше мнение мне глубоко противно, но я готов умереть за ваше право его высказать". Соответственно, даже если некий либерал не согласен с положительной оценкой роли некоего исторического деятеля, он должен уважать право сторонников этого деятеля на свое собственное мнение. Он может с ним аргументированно спорить, может перестать подавать этим сторонникам руку, но если он пишет кляузы властям и кидается в плакаты банками с краской, он не либерал.

Comments

[rositsa]

«В истории остаются в основном те, кто вели войны, успешно подавляли заговоры и боролись со своими политическими противниками».
Это точно. Медики известны куда меньше (даже у нас в мединституте их биографии студенты не учили, считая «композиторов» лишней инфой), спасатели практически не известны. Разве что те, кто вывел породу сенбернар.

[vitus_wagner]

Это вам к tarkhil. Он активно занимается историей медицины и уже собрал уйму интересного материала. А помошники добровольцы там нужны.

[marss2]

цЫтата Из Маскима Кантора
================================================
Приходится констатировать удивительную вещь: призрак Сталина стал выполнять роль призрака истории - напоминания царям земным о том, что расплата в принципе существует. Сталину приписали поистине мистические свойства - и призрак его стал воплощением грядущей кары, некоего неотвратимого возмездия людям.

С портретом Сталина маршируют убогие колонны сталинистов, взывая к покойному, как к высшей справедливости. Но что еще более комично, сегодняшние демократы шарахаются от этих плакатов, словно Сталин и впрямь может ожить и провести долгожданный пересмотр приватизации. Вообще говоря, про это было известно и прежде - есть такая общеизвестная инстанция, как Страшный Суд, которая исполнит свои полномочия неукоснительно. В положенный срок запоет труба ангела - и никто не спрячется.

И забавно то, что современный финансовый капитализм переадресует свои страхи перед Страшным Судом - товарищу Сталину. Словно бы это Сталин встает из гроба и каждую ночь пишет на стенах Кремля "Мене-Текел-Фарес"!

Страх перед Сталиным принял сакральный характер - и когда обличают мертвого тирана, совершают мистический обряд - заклинают историю, заговаривают время. Остановись мгновение - пусть всегда пребудет блаженный миг финансового капитализма, торжества западной морали, кредитной системы. Пусть кризис, ничего, потерпим - только бы не сталинизм!

Страх Сталина есть не что иное, как страх истории. Мы отменили историю - а напоминание о ее наличии есть сталинизм. Противоречия между странами? Помилуйте, это Сталин организовал Вторую мировую войну - вот сожжем его чучело, и не будет противоречий больше. Разрыв между бедными и богатыми? Постойте, это же Сталин придумал классовую борьбу - вот разоблачим Сталина, и не будет больше проблем бедных и богатых.

Страх перед историей заставляет современных антисталинистов представлять историю предвоенных лет как футбольное поле, по которому бегает лишь один игрок, а прочие стоят неподвижно. Одинокий футболист (Сталин) гоняет мяч вокруг неподвижно стоящих Гитлера и Муссолини, Рузвельта и Франко, Черчилля и Троцкого. Он сам пасует и сам принимает пасы, он забивает голы в пустые ворота, он торжествует на замершем поле истории.

Так происходит потому, что Сталин для нас стал символом истории вообще, истории как таковой.

[vitus_wagner]

Ссылочка на источник есть?
А то может там не только эти несколько абзацев интересны.

Этот феномен было бы интересно рассмотреть в контексте третьего русского этногенеза.
В том смысле, что народ, ныне населяющий территорию России формировался в первой половине XX века, когда существенным образом менялись условия существования (урбанизация, индустриализация, механизация сельского хозяйства и электрификация быта), с другой - происходила коренная ломка социальных структур.

Поэтому единственным общенародно значимым историчеким событием является победа во второй мировой, поскольку те же поляки 1612 года имеют к нам не больше отношения, чем какие-нибудь Ганнибал и Алларих к современным итальянцам, поэтому и такое внимание к образу (не личности, а именно образу в массовом сознании) Сталина.

[silly-sad.livejournal.com]

год назад я написал.
народ грезит о Сталине как о Тиране - душителе мелких тиранчиков.

[aywen]

Чё-то как-то ты отмёл все прочие самоорганизованные дела, от ролевых игр до благотворительных фондов.

[vitus_wagner]

В данном аспекте интересны только те самоорганизованные дела, которые являются политической пропагандой. Ролевые игры и книжные фестивали ей не являются.

А тут забавно именно то что пропаганда антилиберальных ценностей ведется либеральными методами и наоборот.

[metaclass]

Бытует мнение, что демократия должна быть ограничена, чтобы ее возможностями не воспользовались те, кто хочет ее отменить.

[filonov.livejournal.com]

Демократия для демократов? :)

[sergey_cheban]

Те, кто хочет подобных ограничений, на самом деле не верят в работоспособность демократии.

[vitus_wagner]

Есть математическое доказательство, что самая лучшая демократия это когда правом голоса обладает ровно один человек.

[silly-sad.livejournal.com]

надо заметить что неограниченый рынок тоже имеет тенденцию себя уничтожать.

[kastaneda]

Дак это вечный спор — что свободнее, GPL или BSD?

[si14.livejournal.com]

Достаточно забавно, что ваша фраза может быть понята как минимум 2 способами: тем, как её поняли комментаторы чуть ниже, и «любая демократия должна опираться на общие для всех законы, а не являться безграничной властью большинства».

[nathoo.livejournal.com]

Старик Оруэлл проступает сквозь дымку реальности все явственней. Я уже устал считать, сколько слов поменяли свое значение на прямо противоположное за последний десяток лет.

[belest]

+100500

[filonov.livejournal.com]

Хорошим дополнением к посту была бы статистика по банам. Особенно превентивным.

[alexkuklin]

а где логика?

[ziavra]

было какое-то исследование на эту тему
http://www.christianpost.com/news/study-liberals-most-likely-to-unfriend-over-political-disagreements-71493/
правда, достоверность под вопросом :-)

[silly-sad.livejournal.com]

краской можно.

[si14.livejournal.com]

Спасибо, что вынесли в отдельный пост, это достаточно интересная дискуссия.

«Нулевое». Давайте договоримся о терминах; кто такие «либералы»? Где они вот на этой карте http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=0.50&soc=-5.28 ? Или это вообще не относится к «классической» политической классификации, и (как мне кажется в последнее время) имеет отношение скорее к банальному соблюдению прав человека (которые в России никогда особо не уважались)?

Первое. Я не кидаюсь ни в кого краской; да, мне это не нравится, но я не призываю закатать кого-либо в асфальт и не стучу куда-либо. Мне кажется неуместным и вредным умышленное искажение исторической реальности, о чём я и говорю. Думаю, вы не будете спорить, что публично осуждать некоторую группу людей, не ущемлённую ни в каких правах, и не призывая ущемить их в каких-либо правах, я имею право?

Второе. Самоорганизация это замечательно; однако цели у неё могут быть разные. Мудаки, на днях устроившие маленькое представление «привет, фашистская Германия» в центре Питера (http://spb-ru.livejournal.com/5691097.html) тоже самоорганизовались; должен ли я «прыгать от радости»?

Третье. Подскажите, почему вы используете слово «единственные»? Вы слышали о тех, кто тушил лесные пожары? О «синих ведёрках»? О самоорганизации в ОккупайАбай с поставками еды, выносом мусора и закупкой туалетов? Почему вы выделяете именно этих товарищей, я не понимаю?

Четвёртое. Далеко не все исторические лидеры
-устраивали «переселение народов»;
-одним росчерком пера убивали пару десятков тысяч мирных людей, как вот здесь: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 ;
-отправляли десятками и сотнями тысяч граждан собственной страны на каторжный труд (см. «каналоармейцы», см. «пулковское дело» и так далее) по доносу без суда и следствия.
Обратите внимание — во всех упомянутых мною случаях речь шла не о войнах (как в случае Наполеона, например), а о военнопленных или вообще мирных гражданах собственной страны.

[vitus_wagner]

Тушение пожаров и проведение ролевых игр, как я уже тут писал, не является политической агитацией. "Сталинобус" - является. В этом и вся разница. Либералов я рассматриваю в первую очередь как политическую силу, поэтому интересна их деятельность именно в области полтической агитации.

Что касается оценки деятельности конкретного исторического деятеля, то в период первой половины XX века перечисленные вами действия были характерны отнюдь не только для СССР. Если мы даже не будем рассматривать державы Оси, то Рузвельт поместил в концентрационные лагеря всех граждан США японского происхождения - вот вам и переселение народов. Англичане использовали тактику выжженной земли и концентрационные лагеря в англо-бурской войне. Копаться в английских репрессиях в Индии мне сейчас несколько в лом. Про деятельность фрацузов в Алжире и Индокитае тоже много интересных фактов есть. При этом алжирцы для 4-й республики попадают под категорию "граждане собственной страны", равно как и индусы для Британсокй Империи.

Можно еще вспомнить многочисленные бомбардировки городов Германии и Японии. В том числе и ядерные. Там, конечно речь не идет о гражданах собственной страны. Но целенаправленное уничтожение мирных жителей с целью запугивания имело место.

Судить исторических деятелей с пточки зрения современных представлений о гуманности, увы, нельзя.

[stdray]

Вот да, можно поаплодировать и даже попрыгать от радости, видя такой замечательный пример самоорганизации гражданского общества, а потом и краской можно. Но не за методы, конечно, и не за гражданское общество.

>О самоорганизации в ОккупайАбай
А почему они так назвались, не подскажете? Я как-то упустил этот момент и не нашел внятного объяснения.

[roman_sharp]

Толсто Логично :)

[beldmit]

Ответ на вопрос про сталинобусы и краску прост.

"Свобода одного заканчивается у носа другого". Одобрение Сталина приведет при прочих вводных к внедрению сталинских методов, потому что вертикали пофиг, какую степень вегетарианства транслировать. Поэтому сталинобус - таки угроза свободе.

При этом о роли Сталина в Великой Отечественной мы сможем судить только лет через 200. Когда все, для кого это было эмоционально, вымрут.

[vitus_wagner]

Вот по-моему, утверждение что "одобрение сталина приведет при прочих в воднйых к введению в сталинских методов" абсолютно эквивалентно утверждению "не верующий в Христа абсолютно амолрален и будет грабить и убивать" или "наступание на тень приводит к наведению порчи".

Это религиозный бред. И как и любой религиозный бред он опасен, потому что искажает реальность.

Именно попытка персонифицировать зло, происходящее от бюрократической системы в личности хоть Сталина, хоть Путина, приводит к тому что вместо борьбы с реальными угрозами начинается борьба с ветряными мельницами. Хрущев был прав насчет того что бороться надо с "культом личности", но он так и не донес до народа, что культ личности это не когда на каждом углу висит портрет Сталина, а когда за все действия (либо положительные, либо отрицательные, либо и те и другие) народа или существенной его частью ответственной назначается одна личность.