Вот чего я не понимаю в военной истории
Jan. 25th, 2014 11:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Так это того, почему европейцы так любят огнестрельное оружие.
В XV-XVI веках, когда это самое огнестрельное оружие массово распространялось, оно практически по всем параметрам уступало арбалетам. И скорострельность ниже, и зависимость от погоды, и клубы дыма, мешающие продолжать стрельбу, и демаскирующий грохот.
В период наполеоновских войн огнестрельное оружие опять же всем уступало пневматической винтовке Жирандони. У той была вдвое выше прицельная дальность, в несколько раз выше скорострельность.
Ну и, конечно логистика - одно дело снабжать войска очень чувствительным к условиям транспортировки порохом, другое - только свинцом, который в те времена, при наличии пулелейки у каждого солдата, можно было хоть из крепостных стен после вражеского обстрела наковырять.
Проблемы создания надлежащих запасов селитры в государственном масштабе я не рассматриваю. Артиллерии всё-таки альтернативы не было, поэтому порох в больших европейских войнах был бы всё равно нужен.
А вот какие-нибудь колониальные отряды, годами действующие в автономе, могли бы очень сильно выиграть от наличия высокотехнологического, но менее зависимого от снабжения метательного оружия.
Возникает подозрение, что это ж-ж-ж тут неспроста. Вообще-то европейцы выигрывали колониальные войны не столько за счет превосходящей техники, сколько за счет превосходящей тактики. И, возможно именно в этой европейской способности к организации, позволяющей выстроить превосходящую тактику и логистику есть что-то такое, на что так замечательно ложится идея шумного, дымного, гигроскопичного и пожароопасного пороха.
В XV-XVI веках, когда это самое огнестрельное оружие массово распространялось, оно практически по всем параметрам уступало арбалетам. И скорострельность ниже, и зависимость от погоды, и клубы дыма, мешающие продолжать стрельбу, и демаскирующий грохот.
В период наполеоновских войн огнестрельное оружие опять же всем уступало пневматической винтовке Жирандони. У той была вдвое выше прицельная дальность, в несколько раз выше скорострельность.
Ну и, конечно логистика - одно дело снабжать войска очень чувствительным к условиям транспортировки порохом, другое - только свинцом, который в те времена, при наличии пулелейки у каждого солдата, можно было хоть из крепостных стен после вражеского обстрела наковырять.
Проблемы создания надлежащих запасов селитры в государственном масштабе я не рассматриваю. Артиллерии всё-таки альтернативы не было, поэтому порох в больших европейских войнах был бы всё равно нужен.
А вот какие-нибудь колониальные отряды, годами действующие в автономе, могли бы очень сильно выиграть от наличия высокотехнологического, но менее зависимого от снабжения метательного оружия.
Возникает подозрение, что это ж-ж-ж тут неспроста. Вообще-то европейцы выигрывали колониальные войны не столько за счет превосходящей техники, сколько за счет превосходящей тактики. И, возможно именно в этой европейской способности к организации, позволяющей выстроить превосходящую тактику и логистику есть что-то такое, на что так замечательно ложится идея шумного, дымного, гигроскопичного и пожароопасного пороха.
no subject
Date: 2014-01-25 07:53 am (UTC)Единственный правильный вывод: не уступало.
Это твердый факт - люди не дураки и пользовались тем, что эффективно
У Девола была недавно статья - даже монголы побросали тупые и никчемные луки, кода появился доступ к реально работающему огнестрелу. И это было еще в 16-17 веках.
Так-то..
и самураи не дураки были
Date: 2014-01-25 02:25 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 10:47 am (UTC)устрашающий и деморализующий
(no subject)
From:фильм капитан Алатристе - не было грохота
From:no subject
Date: 2014-01-25 08:05 am (UTC)Для арбалета были нужны болты, которые значительно сложнее и объемнее чем пули. Их изготовление и доставка были очевидно сложнее, чем литье пуль и доставка пороха.
Пневматика требует значительно большего количества движущихся деталей, требует обслуживания и ремонта в гораздо бОльшей мере, чем несложный огнестрел.
В целом я согласен с первым комментарием: если огнестрельное оружие быстро вытеснило механическое метательное, значит оно было лучше. Можно исследовать чем именно лучше, но утверждать обратное - неправильно.
no subject
Date: 2014-01-25 08:53 am (UTC)Неа, был короткий период когда было наоборот.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 11:35 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 08:32 am (UTC)"Два выстрела грянули почти одновременно, но так как на этот раз мы стреляли из ружей, заряженных дробью, то убитых оказалось только двое (по
крайней мере, двое упали), зато раненых было очень много."
И т,д, мол, Какое может быть сравнение с арбалетом с его одной стрелой?
no subject
Date: 2014-01-25 08:25 am (UTC)в 16 примерно веке перезарядить арбалет 52 сек, огнестрел - 56 сек
дальность прицельная - тоже равна, прошибают/не прошибают доспехи одинаково
Единственный параметр по которому они резко отличались - время обучения для достижения одинаковой тольности стрельбы. Год(ы) для арбалетчика, месяц-другой для огнестрела. Приставь любого деревенского дурака к пищали - хороший результат. Выбыл - заменишь другим. А арбалетчика доолго готовить надо
no subject
Date: 2014-01-25 08:30 am (UTC)винтовка Жирандони была тогдашним М-16, а Наполеон правильно выбрал АК
no subject
Date: 2014-01-25 10:55 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 08:31 am (UTC)http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31363-%d0%bb%d1%83%d1%87%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b8%d0%b2-%d0%bc%d1%83%d1%88%d0%ba%d0%b5%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%be%d0%b2/
no subject
Date: 2014-01-25 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 08:38 am (UTC)2. Подготовить из крестьянина лучника надо больше времени чем из крестьянина - мушкетёра. Тот у кого 400 кое-как обученых мушкетёров (лишь бы порох вёдрами не сыпали да целились не в небо, а в противника) - победит того, у кого 100 отлично обученых лучников.
3. Тогдашнее оружие тупо проще и быстрее производилось, чем луки-арбалеты - древесина для последних готовиться долго, да и мало её уже было, подходящей древесины, порасходовали её.
4. Свинцовые пули гораздо дешевле стрел, и быстрее производятся.
5. Ружья хорошо подходили для внезапных кучных залпов по главной цели - полководцу. Лук долго натянутым не подержишь, а заранее заряженый ствол всегда готов.
6. Скорость пули в пневмате ограничена скоростью звука, а в огнестрельных - нет.
7. При сходе противников до рукопашной - лучник-арбалетчик должен был достать запасной клинок, чаще всего - короткий, а мушкетёр вставлял штык в ствол и получал полутора-двухметровую тяжёлую пику.
Ну и европейские правители - выращены в условиях истории основанной на сотнях войн, и "с молоком матери" впитали - у кого совершеннее оружие и тактика - у того и победа. Первые образцы нового вида оружия - всегда с детскими болезнями, но только эксплуатация на практике может их выявить и устранить.
Короче, как ракеты щас - они стоят немеряно, бывает - падают, но строить их - нужно, ибо то же самое делает и противник.
> демаскирующий грохот.
Он кроме демаскирующего действия пугал противника, непривычных лошадей, а учитывая что битвы в то время производились на близком расстоянии, когда противника уже видно - демаскирующее действие мало кого волновало.
> В период наполеоновских войн огнестрельное оружие опять же всем уступало пневматической винтовке Жирандони.
Проблема та же что и с луком/арбалетом - само ружьё - намного сложнее огнестрельного.
no subject
Date: 2014-01-25 09:11 am (UTC)Солдат переставал быть "боевой единицей самой в себе".
Более крутая автономная группа переставала быть единицей стратегического и тактического планирования.
Поддержанная инфраструктурой поставок/эвакуации, производства/хранения боевая единица - ключевое понятие.
Дракона Смога в конечном итоге погубило отсутствие обслуживающего персонала, который в былые времена существования адекватной инфраструктуры обязательно залечил бы дефекты брони. :)
no subject
Date: 2014-01-25 09:32 am (UTC)Так ещё ж в доогнестрельную эпоху так произошло, когда тактика начала побеждать массу, а организация построений, взаимодействия и снабжения - любую личную выучку и героизм. Тут первым делом битва при креси вспоминается
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 09:11 am (UTC)А ручное оружие... это как переживать сейчас по поводу автомата калашникова. Который в общем-то используется чисто символически, после артналёта добить тех кто ещё шеволится.
no subject
Date: 2014-01-25 09:20 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 09:20 am (UTC)ну и унификация - порох много для чего сгодится
no subject
Date: 2014-01-25 10:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 09:31 am (UTC)Кстати, а вот какой пользователь может быть сочтен подходящим - тут есть простор для фантазий заказчика. Что и видим в истории.
no subject
Date: 2014-01-25 09:54 am (UTC)1) по бронебойности все же не дотягивает. По мере распространения мушкетов тактика прятаться за павезами сошла на нет.
2) по терминальному действию и близко не лежит
3) настильность траектории на разумной дальности у мушкета выше
Еще одна ниша, где огнестрел засел сразу и надолго - это конная борьба с французскими жандармами - немцы не могли выставить соизмеримое количество дворянской конницы такого качества, и перешли на рейтаров с 6ью колесцовыми пистолетами.
Арбалет рулил только в новом свете против голых индейцев, потому как с порохом были проблемы, а стрелы можно было делать на месте. Но там вообще интересно - в еуропах испанцы октазались от роделерос, то в новом свете они основную работу и проделали.
Про Жирардони:
"10-граммовой пуле начальную скорость около 200 м/с" - ну как-то на фоне брауншвейгского штуцера Бейкера 300 м/с 12 грамм смотрится не очень, против конницы совсем не серьезно. Скорее страх французов был связан не с воздушкой, а с тем, что французы ввиду отсутствия качественной селитры
просто не умели стрелять.
no subject
Date: 2014-01-25 10:08 am (UTC)"арбалеты пострадали от дождя, прошедшего перед битвой, в то время как простой лучник мог легко отвязать тетиву своего лука на время ненастья"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8#.D0.A5.D0.BE.D0.B4_.D1.81.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
no subject
Date: 2014-01-25 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 10:54 am (UTC)А аркебуза - энергия химическая
no subject
Date: 2014-01-25 11:31 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-25 11:39 am (UTC)Рассматриваю арбалет как альтернативу фитильным мушкетам, и пневматику Жирандонни, как альтернтативу гладкоствольным дульнозарядным ружьям конца XVIII века.
В обоих случаях техника стрельбы отличается не сильно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-25 02:42 pm (UTC)кроме этого, "спецэффекты" на дикарей очень хорошо действовали.
а пневматика - такая головная боль даже сейчас, что страшно подумать, как оно могло быть "тогда".
no subject
Date: 2014-01-27 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-28 07:09 am (UTC)как единственный тут серьезно и непосредственно на месте изучавший вопрос - это не так. совсем. более того - именно для колониальных войн характерно полное отсутствие "тактики" - всяких обходов, охватов, вообще сложных маневров Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert...
тупо сходились и бились - у кого первого кишки вон.
вот техника имела место - выучка и способы применения оружия. стрельба плутонгами распространилась в колониях с легкой руки французов куда раньше и шире, чем в Европе.
no subject
Date: 2014-01-28 07:25 am (UTC)А здесь получается, что сильной стороной было нечто промежуточное между тактикой и техникой, примерно как оперативное искусство - промежуточное между стратегией и тактикой. Оно своё название имеет?
Но я-то полагал, что стрельба плутонгами - это именно тактический прием.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-28 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-04 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-04 05:18 pm (UTC)