vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Сделать всех счастливыми нельзя. Сделать счастливым человек может только сам себя. Поэтому лучшее, что может сделать общество, желающее всеобщего счастья - это не мешать людям стремиться к счастью.

Date: 2013-03-26 10:20 am (UTC)
victor_sudakov: (Default)
From: [personal profile] victor_sudakov
Так то баян 1776 г.

Date: 2013-03-23 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] alien3.livejournal.com
Очень верно. Спасибо!

Но вспоминая Академию Горя и Радости Ивана Ефремова, можно предположить, что некоторая помощь всё-таки нужна.

Лично я бы сказал, что не для достижения счастья, а для недопущения причинения горя другим.

Date: 2013-03-23 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью." Декларация подписана 2 августа 1776 года.

Date: 2013-03-23 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] djuffin.livejournal.com
они имели в виду, "все люди, кроме рабов и женщин" :)

Date: 2013-03-23 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
Да. Но у нас есть собственные вызовы в этом смысле, так что не имеет особого смысла уточнять...

Date: 2013-03-23 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
А индейцы?

Date: 2013-03-23 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] djuffin.livejournal.com
Точно!

Date: 2013-03-30 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] bleubarbe.livejournal.com
Для того времени и это был большой прогресс, так что не надо!

Date: 2013-03-23 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Вот мне всегда было интересно, есть ли в данной декларации смысл (это не замаскированное утверждение, что его нет! это честное выражение интереса). То есть, возможно ли хотя бы в принципе, например, право на стремление к свободе, отличное от права на свободу, и как оно выглядит. Я даже вижу положительный ответ в первом приближении, но не уверен, что он останется непротиворечивым, если копнуть глубже. Что-то вроде "мы можем в любой момент посадить вас в тюрьму (нет права на свободу), но не расстреливаем за попытки побега (есть право на стремление к свободе)". Ещё раз -- я не о том, хорошо это или плохо, и стоит ли вводить такую систему, я только о том, есть ли в словах "право на стремление к X" вообще какой-то смысл, или это просто красиво звучащая бессмыслица?

... Но разбойники этого не знали и слегка задрожали ...

Date: 2013-03-23 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
А какие другие были варианты у автора? Непосредственное "право на счастье" невозможно обещать.

Date: 2013-03-23 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
Возможно. "Право на X" на практике никогда не обозначает стопроцентного покрытия. "Право на X" обозначает, что общество честно вкладывает ресурсы в X, думает (головами лучших своих представителей), как бы эти ресурсы поэффективней использовать, воспринимает как проблему, если вдруг X стало не хватать, принимает какие-то меры. Скажем, если "право на жизнь" воспринимать как "право на защиту от убийства" (это ещё отдельный вопрос, но предположим, что имелось в виду именно это), то оно в общем сейчас есть во всём цивилизованном мире (СССР и США входят) -- выходя на улицу, я в общем особенно не планирую действий на случай "если меня убьют". Хотя иногда такое бывает -- кому-то "права на жизнь" не достаётся, несмотря на все усилия правоохранительных органов. Вот и со счастьем в принципе такое возможно: вложили кучу ресурсов, обеспечили счастьем n% населения, а остальные 100-n% воспринимаем как печальную недоработку.

Ну и комплиментарный вопрос: а может ли НЕ быть "права на стремление к счастью"? Вот я заявляю, что в моей гипотетической паратопии его нет. В чём это выражается?

... У меня нет слов ...

Date: 2013-03-23 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] emmy-l.livejournal.com
Я думаю, что в итоге эта формулировка о "праве на стремление к счастью" выливается в не-ограничение (по возможности) жизненных стратегий. То есть право на свободное предпринимательство - отсюда, право на свободу самовыражения - отсюда. В этом смысле отсутствие права на стремление к счастью - это предельная зарегулированность жизни, формализованность всех отношений между людьми и вообще человеческого поведения. Чем больше вводится ограничений, тем меньше этого права остаётся.

Date: 2013-03-23 01:21 pm (UTC)
phd_ru: (Linux)
From: [personal profile] phd_ru
> Ну и комплиментарный вопрос: а может ли НЕ быть "права на стремление к счастью"? Вот я заявляю, что в моей гипотетической паратопии его нет. В чём это выражается?

Типичный «Город Солнца». На счастье отдельного человека плюют ради эффективности всего общества в целом. Такой сытый, но унылый тоталитаризм.

Date: 2013-03-23 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] p_govorun.livejournal.com
Вот я заявляю, что в моей гипотетической паратопии его нет. В чём это выражается?

"А она идёт и улыбается себе! И чего лыбится, лучше бы делом занялась."

"Что-то у вас тут весело очень. Подумали бы о детях Африки."

"Сказано же: в поте лица будешь добывать. А ты тут метлой машешь и песни поёшь."

Вот примерно так в этой паратопии. А законы там нормальные, просто настроение такое.

Date: 2013-03-23 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com
декларации не имеют смысла.

имеют смысл пары обязанность(запрет)+наказание.

то есть, не "все имеют право бла-бла", а "надо/нельзя делать вот это, иначе наказание такое-то"

Date: 2013-03-24 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
В чём разница между "эту булочку брать можно, цена 20 рублей" и "эту булочку брать нельзя, штраф 20 рублей"? Или нет разницы?

... Привилегии имеют приоритет перед правами ...

Date: 2013-03-24 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] nicka-startcev.livejournal.com
в указанном случае разницы нет.

а вот в случае с "все имеют право на труд" вместо "запрещено дискриминировать негров и женщин при РАВНОЙ квалификации, кары такие-то" разница появляется.

Date: 2013-03-24 01:30 pm (UTC)
phd_ru: (Linux)
From: [personal profile] phd_ru
Разрешённых булочек можно взять много, в крайнем случае цена вырастет. Запрещённых булочек со штрафом можно взять мало, в случае рецидивов штрафом уже не отделаешься.

Date: 2013-03-24 02:19 pm (UTC)
phd_ru: (Linux)
From: [personal profile] phd_ru
Так вот от чего на дорогах такой ужас. От безнаказанности!

Date: 2013-03-23 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
"Сделать всех счастливыми нельзя" -- плохая формулировка, потому что даже сделать всех неубитыми и то нельзя (см. мой комментарий где-то рядом). Принципиальная разница в том, что при попытке сделать всех счастливыми мы приходим к чему-то такому, что лучше бы не надо (см. фильм "Отроки во вселенной"). А вот пытаться сделать всех не-несчастными -- можно и нужно (хотя погрешность, разумеется, неустранима).

... zunle xance le su'u manku ...

Date: 2013-03-23 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Неубитие не есть бессмертие!

Date: 2013-03-23 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] just-hoaxer.livejournal.com
Ну и что такое -- счастье?

Date: 2013-03-23 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Это хорошо объясняется на базе химии головного мозга. Гуглить "эндорфины".

Date: 2013-03-23 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] just-hoaxer.livejournal.com
Это слишком упрощённый взгляд на счастье. Следовательно -- ошибочный,

Иногда человеку очень плохо, и в его мозгу не образуется никаких эндорфинов, но он счастлив.

Date: 2013-03-23 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Примеры в студию.
Может, мазохисты?

Date: 2013-03-23 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] just-hoaxer.livejournal.com
Ну вот человек умер за то, чтобы его дети жили. Он умирает, давимый танком, но он же счастлив?

Date: 2013-03-23 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Чо-то не знаю таких людей. Обычно человек погибает под танком потому, что танк его догнал; а так подавляющее большинство людей, задавленных танками, будь их воля, ни на какую войну бы не пошли. Разумеется, было некоторое число добровольцев, но относительно немного; большинство же с удовольствием предпочло бы Ташкентский фронт.

Date: 2013-03-23 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] just-hoaxer.livejournal.com
Ну то, что вы не знаете кого-то, не означает, что вы познали всё, и имеете право делать глобальные выводы.

Date: 2013-03-23 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
А по теме ответить можете?

Даже доброволец не будет счастлив от своей смерти. Особенно когда больно.

Date: 2013-03-23 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] just-hoaxer.livejournal.com
Я вам отвечаю исключительно по теме.

Не знаю, почему вы не можете этого понять.

Date: 2013-03-23 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
А если для кого-то счастье - убить вас? Тоже мешать не нужно?

Date: 2013-03-23 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] elzhov.livejournal.com
Что-то подобное можно и про медицину сказать: основной способ лечения — не мешать организму вылечиться самому.

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

June 2025

S M T W T F S
1 23 4 56 7
89 1011 12 13 14
1516 17 18 192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 23rd, 2025 12:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios