Предъявите ваши гражданские права

[vitus_wagner]

Сейчас некоторыми правами человек наделяется начиная с определенного возраста. Может быть этому человеку в 14 лет уже можно поручать полком командовать, причем не только в бою. Но пока ему не исполнилось 18, водить машину по нашим законам он не имеет право. Или вот моя сестра в 11 лет полностью обслуживала в деревенском доме и себя, и отца. Обед готовила, белье стирала, печку топила. Но по американским законам до 12 лет её нельзя было бы оставить без присмотра.
А другого кого и в 22 года на хозяйстве не оставишь. А считается совершеннолетний полноправный деепособный гражданин.

По-моему, было бы правильнее выдавать довольно большие куски положенных гражданину прав не по достижении определенного возрата, а по результатам сдачи экзаменов. Вроде прав на вождение машины. Кстати, в некоторых случаях ещё неплохо бы соответствующий медосмотр провести.

Как известно, водительские права бывают категорий A, B, C, D и Е. И можно иметь категорию B, но не иметь A. А потом взять, и досдать на А.

Так и тут должно быть. Есть стандартный ссрок сдачи экзамена, примерно соответствующий возрасту в котором соответствующие права предоставляются по нынешнему законодательству. В программу обязательного образования входит подготовка и одна (а то и две) бесплатная попытка сдачи экзамена. Если очень хочется, можно сдать экстерном, раньше. Если не сумел сдать вовремя, можешь попробовать через три года, через пять, хоть через двадцать.

Могут быть явные или неявные зависимости между группами, т.е. для допуска к экзаенам на одно право, нужно уже иметь другое.
(я не могу себе представить водителя у которого есть категория E, но нет C)
Но вообще этих прав можно достиать в произвольном порядке.

Какие группы прав приходять в голову:

1. Права пешехода. Право свободно передвигаться по городу без сопровождающих лиц. Официальный срок сдачи - лет 10-12, сдавать можно хоть с трех лет. Но потребуют знание ПДД, в объеме, необходимом для пешехода и ещё некоторых правил техники безопасности.

2. Право самостоятельно оставаться в контролируемой среде (квартире). Два уровня - первый - в течение нескольких часов. Требуется - знать каких предметов не стоит трогать и уметь позвонить по телефону родителям/опекунам и в службу спасения. Второй уровень - в течение более чем суток. Требуется минимальный уровень обращения с кухонным оборудованием и сантехникой (душем, ванной).
Если ребенок сдал на такое право, ни одна собака не должна вякать, что родители не выполняют своих обязанностей, если оставляют ео дома одного. Он достаточно взрослый, у него об этом документ есть. Возможно, есть ещё и третий уровень - право самостоятельно жить неограниченное время. Или это скорее из области следующего права.

3. Право на экономическую самостоятельность. Право тратить деньги. Каким образом проверить готовность, не совсем понятно. Но понятно что в принципе это означает - что человек умеет деньги считать и умеет удержаться от соблазнов. Мы тут с slobin договорились что в программу подготовки должно входить знание свойств легально продаваемых наркотиков (алкоголя, табака) и прочее умение удержаться от соблазна. По идее, достигается лет в 14-16. Но можно себе представить вполне взрослого человека, даже работающего и умеющего зарабатывать деньги, который этот экзамен завалил. И если ему заработанные деньги выдать, он их моментально пропьет. (понятно, что принудительное лечение от алкоголизма/наркомании чревато лишением данного права). У человека, лишенного этого права, должен быть опекун, который распоряжается его финансами.

4. Право на занятия сексом. Требуется пройти медосмотр, на котором засвидетельствуют что данный человек физичеки для оного занятия созрел, и продемонстрировать умение пользоваться противозачаточными средствами. Ну и кое-какие знания анатомии/физиологии/гигиены. Экзамен экстерном платный, так что для досрочной сдачи требуется либо разрешение родителей/опекунов (выражающееся в форме оплаты экзамена), либо право на экономическую самостояетльность.
Занятия сексом с партнером не имеющим этой отметки в гражданких правах караются как растление несовершеннолетних. Но если экзамен сдан, то всё - в это аксепте человек совершеннолетний.

5. Право на воспитание детей (подозреваю, что в обязательную школьную программу уже не входит). Экзамены понятно какие.
Рождение ребенка женщиной не имеющей такоо права карается лишением прав на занятия сексом на год-два, а ребенку должен быть назначен опекун (можно в лице отца или дедушек/бабушек). Впрочем, если девушка залетела, и за время беременности экзамен сдала, то молодец. Гендерная дискриминация, правда, получается. Право отнимается примерно в тех же ситуациях, при которых по действующему законодательству лишают родительских прав. Если этих прав лишили не на срок, а совсем, попытка пересдать должна требовать психиатрической экспертизы.

Можно ещё кое-каких прав навыделять, например, право на babysitting. Но это уже мелкие частности.

Comments

[irene_dragon.livejournal.com]

Да, да, я знаю, что я ужасна, омерзительна и отвратительна. Слоники плачут. Дальше что?

[lqp.livejournal.com]

По-моему, было бы правильнее выдавать довольно большие куски положенных гражданину прав не по достижении определенного возрата, а по результатам сдачи экзаменов.

Есть такое понятие - гражданская эмансипация.

Статья 27. Эмансипация

1. Несовершеннолетний, достигший шестнадцати лет, может быть объявлен полностью дееспособным, если он работает по трудовому договору, в том числе по контракту, или с согласия родителей, усыновителей или попечителя занимается предпринимательской деятельностью.

Объявление несовершеннолетнего полностью дееспособным (эмансипация) производится по решению органа опеки и попечительства - с согласия обоих родителей, усыновителей или попечителя либо при отсутствии такого согласия - по решению суда.

2. Родители, усыновители и попечитель не несут ответственности по обязательствам эмансипированного несовершеннолетнего, в частности по обязательствам, возникшим вследствие причинения им вреда.


Единственное что - эмансипация почему-то не распространяется на секс (то есть понятно почему - там большинство отношений имеет далеко не гражданский характер).

Это во первых. Во вторых напомню - в N+й раз - в системе гражданского (цивильного) права никакой закон не может

дать

человеку право на что бы то ни было. Потому что все мыслимые права уже имеются у человека по умолчанию. Закон может только

отнимать

или

ограничивать

права. И современное мнение таково, что любому закону хорошо бы иметь весомое основание для каждого такого ограничения. Не сводящееся к handwave о всеобщем народном благе, которое произойдет, если всех заставить ходить строем.

счастье доступно и им

[neo-der-tall.livejournal.com]

и что? А у меня тело не Арнольда Шварценегера и даже не Сильвестра Сталонне, я теперь должен тоже быть всю жизнь несчастным? Да и люди в целом! у них нет крыльев! Всем быть несчасчастными?

[lqp.livejournal.com]

РФ уже стала американским штатом?

Re: О, дивный новый мир..

[lqp.livejournal.com]

Назвать США "большинством других стран" - это, конечно, круто.

[daddycat.livejournal.com]

Ой, а смайлики после оскорбленных воплей ты не заметила? Относись к бревнам, видящимся в глазах ближних, легче. :))) <- это опять они, смайлики, чтобы ясно было, что и это я тоже не всерьез.

Re: О, дивный новый мир..

[toshische.livejournal.com]

США не единственная страна, где это является привилегией

[toshische.livejournal.com]

Разумеется, нет. Однако, введение в дискуссию прав и привилегий как отдельных сущностей ИМХО весьма оправдано в данной дискуссии. Отчасти, именно изза отсутствия должного разделения между правами и привилегиями и появляются такие проекты на тему "дать право только если".

[toshische.livejournal.com]

Кроме того, предлагаемый Виктором проект столь сильно идёт вразрез с законодательством РФ и, НЯМС международными договорами, что обсуждать его лишь в контексте правовых реалий РФ довольно странно. Тем более, что жизнеспособной такая система может быть лишь в автаркии или во всемирном масштабе.

Я утверждаю что управление автомобилем есть по сути своей привилегия, как бы оно не называлось в российских законах. А права, передвигаться пешком, тратить заработанные деньги, заниматься сексом, вступать в брак, воспитывать детей -- права.

[vitus_wagner]

Почему он идет в разрез с международными договорами? Насколько я знаю во всех странах по умолчанию с рождения указанные права людям не предоставляются. Более того, в разных странах они предоставляются с разного возраста. Всё что предлагается - это предоставлять эти права не начиная с фиксированного (завышенного) возраста, а начиная с того момента, как человек способен реально ими воспользоваться.

Почему-то больше половины участников треда решили что их права хотят злобно ограничить. Видимо, это такие идиоты которые уверены, что им не сдать экзамен на пользование презервативом. Речь идет скорее об обратном - давать возможность пользоваться этими правами раньше нынешнего срока тем, кто в состоянии продемонстрировать, что сумеет их употребить не во зло самому себе.

[toshische.livejournal.com]

Против понижения возможного возраста предоставления прав почти никто не возражает. Если бы речь шла только о возможности понизить этот возраст с автоматическим полученим этих прав по его достижению -- такой бучи бы не было.
Но речь ведь также идёт о превращении того, что от века было правами (рождать и воспитывать детей, например) в по сути привилегии. С беспрецедентными предложениями вроде лишения права заниматься сексом в случае нелицензированной беременности (а Вы вообще в курсе что 100% гарантии не дают никакие противозачаточные средства?). Именно в этой части предложение и противоречит договорам, НЯМС.

То есть под маской того чтоб дать возможность получать взрослые права раньше обычного предлагается отобрать значительную часть прав у взрослых людей. Лекарство хуже болезни.

[toshische.livejournal.com]

Вопрос не в том -- сможем ли мы сдать экзамен по пользованию презервативами. Вопрос в том что предлагается создать механизм контроля за теми, кто его не сдал (или иначе "провинился").

[lqp.livejournal.com]

Так и представил себе склад, к которому подходят именинники, и каждый получает себе набор прав от государственных щедрот.

Реальны юризические тексты говорят совсем другое. Права принадлежат человеку с рождения. Но некоторые категории людей - дети, сумасшедшие, пьяные - ввиду суровой необходимости ограничены в пользовании своими правами лично (хотя - большей их частью они, номинально, могут пользоваться, скажем, через представителя). И это не просто терминологическая тонкость.

[toshische.livejournal.com]

И за "идиотов" отдельное спасибо! То, что этими людьми могут двигать иные побуждения кроме "боязни не сдать экзамен" придумать сложно?

[lqp.livejournal.com]

Я думаю, что это как раз та наука, которe. нам категорически не стоит перенимать у американцев.

[toshische.livejournal.com]

С одной стороны -- я совершенно согласен с тем что англосаксонская система права -- ужас, ужас. С другой стороны, отсутствие явной разницы между правами, как верно замечено приобретаемыми с рождения с временными ограничениями и наличием водительского удостоверения весьма запутывающе. 2 года назад у меня не было водительского удостоверения, но я не был ни ребёнком, ни пьяным, ни сумасшедшим. И не считаю что был поражён в правах.

Я готов использовать термин отлинчый от "привилегия", но возможность управлять ТС, получаемся после медкомиссии и экзамена, явно отлична по своей природе от, допустим, права вступать в брак или права распоряжаться своим заработком.

[irene_dragon.livejournal.com]

Договорились. :-)))

[city-rat.livejournal.com]

Вода после мойки машины обычно попадает в водосток.
Ливневая канализация во дворах - не повсеместно. Т.е. прежде чем попасть в водосток - 100 грамм песка и пыли размажутся тонким слоем по асфальту двора. Во дворе у меня порядка сотни машин. Перемножаем.

А водосток обычно идёт в очистные сооружения, куда попадают и бытовые стоки, и там всё это очищается.
У вас неверные представления об устройстве городского хозяйства. Ливневая канализация и бытовая-фекальная не связаны, очистные сооружения ливневой (если они вообще имеются) - это обычные грязесепараторы и не рассчитаны на очистку стоков от бытхимии. Конечно, в городских ливнестоках химии и так много, скажем, противогололедные реагенты - но они хотя бы не являются ПАВ.

Если мыть с химией - что, на мой взгляд, излишество
Да мыться вообще излишество. Кстати, тереть современную машину тряпкой, не сбив предварительно абразивные загрязнения струей воды - не рекомендуется.

- добавится ещё 50 грам моющего средства.
В Москве три миллиона частных машин. Опять перемножаем и перечитываем комментарий к цитате 2.

[vitus_wagner]

Угу. Так и представил себе человека, который пользуется правом заниматься сексом через представителя.

Собственно, то о чем я писал, направлено как раз на то, чтобы человек мог пользоваться правами лично тогда, когда ОН на это способен лично. А не на основании каких-то косвенных признаков, выведенных по средней температуре по больнице, включая морг.

Второй момент, которого никто не заметил, заключается в том, что если человека не в состоянии пользоваться лично какими-то из прав, это не мешало бы ему пользоваться другими правами, которыми он в состоянии воспользоваться (опять же речь идет о личном пользовании. С пользованием правами через представителя (опекуна) никаких вопросов нет). Хотя этот вопрос я рассматривал в основном в отношении права на экономическую самостоятельность (на самом деле это слегка переобозванное понятие дееспособности, которое в современном праве вполне существует. Только трактуется несколько шире. По вышеописанному проекту человек, не обладающий экономической самостоятельностью вполне может работать и зарабатывать деньги, и вообще вести достаточно полнокровную жизнь.).

В современных условиях ограничения в дееспособности слишком грубые. Либо ограничивается дееспособность слишком широкого класса (всех детей до 18 лет, независимо от уровня личного развития), либо не ограничивается там, где следовало - попробуй признай недееспособным запойного пьяницу. А всё потому что имеется бинарная шкала - либо всё, либо ничего. Вместо бинарной шкалы предлагается ввести лесенку - несколько отдельных категорий, которые могут быть разрешены или запрещены в индивидуальном порядке. Соответственно, их сочетание порождает достаточно большое разнообразие социальных статусов. И для каждого человека можно найти такую ступеньку этой лесенки, где он будет пользоваться(лично) максимумом прав, которыми ему можно позволить пользоваться без ущерба для себя и окружающих.

[chameleon-girl.livejournal.com]

В идеале, пункты 4 и 5 должны совпадать. Ну либо изобретать какую-нибудь такую контрацепцию, которая не сбоит никогда. Потому что не стоит заводить ребенка ни женщине, ни мужчине, если у них нет прав на воспитание детей. При осознании административной наказуемости, глядишь, народ будет больше заботиться о предохранении.

А вообще, это все рассуждения про идеальный мир. То есть бессмысленные.

[darkmoor.livejournal.com]

Витус, ты своим тредом блестяще доказал уже известную вещь.
То, что право комментировать посты в ЖЖ настоятельно нуждается в лицензировании.
Ибо люди, как всегда, склонны отвечать не на то, что написано в исходном посте, а на то, что они сами себе наглючили между строк.

А как было бы здорово: доказал на практике, что способен читать (а не домысливать), доказал, что способен правильно понять прочитанное; наконец, доказал, что способен осознать, что не понял и воздержаться от реплики - получай лицензию. "Комментительские права".

PS
Больше всего поразило то, что люди, приводящие самый сильный аргумент в твою пользу (ссылка на водительские права как привилегию в Штатах), считали, что они с тобой спорят. Казалось бы, чего проще: вождение автомобиля изначально, с изобретением оного, было естественным и неотъемлемым правом; по мере увеличения количества машин на дорогах опасность осознали и перевели право в разряд привилегий. Создали прецедент замены права на привилегию. И этого никто не заметил.

А то, что привилегией ты предлагаешь сделать лишь досрочное пользование оным правом, прецедента не отменяет ;-)

[vitus_wagner]

То есть фактически, законом уже предусматриваются некоторые возможности из того, что я предлагаю.
Правда, эти положения закона мне, например, известны не были.
На самом деле получается, что предлагаемый экзамен на экономическую самостоятельность - это просто упрощение ПРОЦЕДУРЫ гражданской эмансипации. Насколько я понимаю, в случае если подросток в своём желании эмансипации дойдет до суда, ему в процессе экспертизы устроят тот самый экзамен. Хотя в настоящее время сам факт того, что подросток выяснил существование такой правовой нормы и добился судебного разбирательства по этому поводу, уже можно зачесть за сданный экзамен.

Плюс вводится ещё несколько видов эмансипации.

Т.е. для всех ситуаций, когда закон сейчас отнимает права по возрасту, предлагается вместо достаточно произвольной возрастной рамки ввести более-менее объективную оценку (экзамен, медицинский осмотр, психологическое тестирование) способности человека самостоятельно реализовывать данные права и нести ответственность. Естественно, если некоторые люди достигают этой способности раньше ныне признанного законом срока, найдутся и такие, которые достигнут его позже. Сейчас таким светит психиатрический диагноз и полностью сломанная жизнь или совершение жестоких ошибок при пользовании правами до которых они ещё не доросли.

Остается терминологическая коллизия - как различать (и надо ли различать) право как таковое, и способность лично им пользоваться.

[vitus_wagner]

Кэм, рассуждения про идеальный мир ни разу не бессмысленные. В теории решения изобретательских задач это типичный технический приём - представим себе идеальный конечный результат (оснозавая, что его никогда не достигнем), а потом начнем думать чем мы можем поступиться, чтобы результат был достижим.

А в идеальной контрацепции я не вижу необходимости. Сейчас у залетевшей девушки есть выбор
либо делать аборт, либо рожать и растить, осознавая что вообще-то она этого не очень умеет.

Ну будет выбор из трех вариантов - появится возможность либо в течение 9 месяцев срочно доучиться и сдать экзамен, либо найти кого-нибудь, кто возьмет на себя ответственность, станет опекуном этого ребенка.

Наказание-то фактически очень небольшое. Поскольку никто не собирается контролировать занятия сексом в большей степени, чем это делается сейчас в отношении несовершеннолетних, то демонстративное лишение прав на занятие сексом - это всего лишь такая формализованная форма общественного осуждения. Куда более мягкая, чем вымазывание ворот дегтем.

[vitus_wagner]

Ну, более другие треды про права пользования компьютерами, ты тоже по-моему читал. Там это ещё в более выпуклой форме предстает.

Собственно мысль одна и та же - если у тебя есть права, есть и сопряженная с ними ответственность.
Очень многие исповедуют идею "Чтобы у нас всё было, а нам за это ничего не было".

Как мы видим, даже просто попытку проверить, а способны ли они нести ответственность за свои действия в рамках реализации какого-то права, многие воспринимают как покушение на самое святое.

У меня вообще даже была более кощунственная мысль - строить общество с самого начала не на концепции прав и сопряженной с ними ответственности, а на концепции ответствености и необходимых для её несения прав. Т.е. первичными считать обязанности (в т.ч. и перед самим собой - например, обязанность обеспечивать собственное тело пищей и кровом, т.н. естественные обязанности), а права выдавать в соответствии со взятыми на себя обязанностями.

[darkmoor.livejournal.com]

Ну, более другие треды про права пользования компьютерами, ты тоже по-моему читал. Там это ещё в более выпуклой форме предстает.

Там все-таки ограниченная область. Пусть и хорошо нам всем знакомая, но еще не настолько глобальная. А вот секс или самостоятельная жизнь...

У меня вообще даже была более кощунственная мысль - строить общество с самого начала не на концепции прав и сопряженной с ними ответственности, а на концепции ответствености и необходимых для её несения прав

Сам последнее время усиленно об этом размышляю. Написать, что ли, антиутопию?