О гуманитариях

[vitus_wagner]

Я кажется, сформулировал принципиальное различие между естествено-научным подходом к исследованию и подходом гуманитарным.
Разница заключается отнюдь не в методе исследования. Разница в его цели.

Задача ученого-естественника - построить модель явления, обладающую предсказательной силой. В идеале - сделать возможным решение технических задач с использованием этой модели (поэтому гуманитариям так часто противопоставляются технари, а не естественники). Отсюда - критерии фальсифицируемости, отсюда "мягкий" характер научных революций, т.е. новая теория как правило включает старую как частный случай. Отсюда же уважение к системному подходу - нас интересует именно система, её реакция на те или иные действия.

Задача гуманитария - построить убедительную модель. Такую, в которую поверят читатели. И таким образом повернуть создание читателей в нужную ему сторону. Предсказательность данной модели его интересует постольку поскольку среди потенциальных читателей есть люди, для которых предсказательная сила является аргументом в пользу истиности теории.
Т.е. основная задача гуманитариев - конструирование мифов и модификация поведения общества посредством внедрения в головы этих мифов.

Обычно гуманитарии в этом не признаются даже самим себе. Но вот makkawity пишет о государственых мифах. В этом посте и в его обсуждении налицо сознательное понимание того что цель это мифотворчество, и анализ средств её достижения в разных культурах.

С этого места можно начинать диалог. После того как сформулирована цель, можно пытаться анализировать пригодность естествено-научной методологии (которую я считаю более правильной и зарекомендовавшей себя) для её достижения.

Неприятие гуманитариями Л.Н. Гумилева объясняется тем, что он не пытался проанализировать цель гуманитарных исследований. Он всего лишь анализировал исторический процесс естественно-научными средствами, пытался построить работающую (т.е. обладающую предсказательной силой) модель. О том, как следует эту модель применять, он не задумывался.
Он свои результаты просто публиковал. Нанося этим огромный вред своим современникам гуманитариям - они стараются, конструируют миф, а тут приходит не пойми кто, и начинает выдавать модели, к этому мифу отношение не имеющие.

А ведь у Азимова открытым текстом сказано, что для того, чтобы психоистория (фантастическая наука об обществе, основанная на естественно-научной методологии) работала, объекты психоисторического манипулирования не должны о ней знать.

В общем, ситуация безрадостная получается. Модели, основанные на естественно-научной методологии, будут приемлемы для гуманитариев в том и только в том случае, если они дадут им в руки инструменты для более качественной генерации мифов. А для этого эти модели должны быть секретными, скрытыми от общественности. Иначе они сами будут наилучшим противоядием против этих мифов.

Comments

[fe1ine.livejournal.com]

серьезное заявление :)))))))

[kouzdra.livejournal.com]

Гумилева (как и Шпенглера, которым он вдохновлялся), равно как и примкнувшего к ним Тойнби профессиональные историки не любят как раз за буйный полет фантазии.

История - наука неточная, но не до такой степени.

[makkawity.livejournal.com]

присоединяюсь. некоторые моменты могу аргументировать как востоковед...

[vitus_wagner]

Напомню один ма-аленький факт из истории астрономии - теория Коперника в своём оригинальном виде (до работ Кеплера) давала куда меньшую точность в предсказании положения планет на небесном своде, чем теория Птолемея в том виде, в каком она существовала во время жизни Коперника. Есть подозрение, что тогдашние астрономы могли бы выдвинуть против Коперника примерно те же аргументы, что сейчас историки выдвигают против Гумилева.

Однако сегодняшние межпланетные аппараты летают именно по теории, созданной путем развития теории Коперника.

[lugovskaya.livejournal.com]

Ситуация грустнее, чем тебе кажется... на первый взгляд.

Грустнее - потому что модели, основанные на естественно-научной методологии, будут приемлемы для гуманитариев в любом случае. Для тех или иных. Куда и как применить - всегда найдётся.

А на первый взгляд - потому что мифотворчество и противостояние ему всегда было и будет нормальным процессом в ходе развития цивилизации. И чем жёстче противостояние, тем интенсивнее развитие. Хотя тем, кто опадает в жернова, от этого, конечно, не легче...

"Пока вы сопротивляетесь, мы вас не уничтожим" (Дж. Оруэлл, "1984")

----
Отдельный вопрос в том, что я не склонна считать мифотворчество исключительно деструктивным занятием. Ряд вещей гораздо лучше делать в рамках мифа - что в психологических техниках, что в игровом обучении (здесь, правда, возрастные ограничения работают), не говоря уже о творчестве как таковом. Если поэзия не мифотворчество - это агитка или реклама. И как таковая сдохнет через пару дней. А Гомер останется...

мифотворчество

[ex-croco667.livejournal.com]

Отдельный вопрос в том, что я не склонна считать мифотворчество исключительно деструктивным занятием.

Следует, очевидно, отличать мифы, создаваемые (и воспринимаемые) именно как мифы, от тех мифов, которые создаются с целью внедрения в социум в качестве принимаемой за истину концепции. Первое - чистое искусство либо развлечение, второе - инструмент массового оболванивания.

[ex-croco667.livejournal.com]

Я бы сказал несколько иначе - то, что ты сформулировал, есть разница не между гуманитариями и точниками (как категориями людей), а между научными и гуманитарными дисциплинами как видами деятельности.

Что касается людей, именуемых очычно гуманитариями - то это, на самом деле, такие инвалиды, мозги которых не способны воспринимать математику. Только и всего. Им почему-то приписывают какие-то альтернативные преимущества, которых, якобы, нет у математиков - дык вот, нет у них никаких преимуществ, есть только недостаток, ровно тот.

[vitus_wagner]

Ну собственно это я и имел в виду. Причем исходя из проведенного различия применять термин «гуманитарные науки» не хочется. Это не науки, это именно технологии. А те, кто думает что ищет в этих областях истину - добросовестно заблуждается. Потому как истина в них невостребована обществом.

[nasse.livejournal.com]

Значит, тебе не везло на гуманитариев. Или им на тебя не везло.
(Хотя отладка интерфейса взаимодействия с гуманитарием - не самая простая задача)

[ramendik]

А вот это уже просто, извините, профессиональный кретинизм. Фарадей тоже был инвалидом, да? Он почему-то предпочитал работать без математического аппарата, на понятийном уровне.

"Если я что-то без математики не понимаю, с математикой тем боеле не пойму". Его слова.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Задача гуманитария - построить убедительную модель. Такую, в которую поверят читатели. И таким образом повернуть создание читателей в нужную ему сторону. Предсказательность данной модели его интересует постольку поскольку среди потенциальных читателей есть люди, для которых предсказательная сила является аргументом в пользу истиности теории.
Т.е. основная задача гуманитариев - конструирование мифов и модификация поведения общества посредством внедрения в головы этих мифов.

Да, бывает, путают люди политтехнологов и пропагандистов с учеными. То, что ты тут написал, к гуманитарным наукам никакого отношения не имеет. Потому что задача гуманитария (филолога, лингвиста, историка и т.д.) - это построить теорию, которая а) удовлетворительно объясняет все имеющиеся факты, б) имеет предсказательную силу.
Я точно помню, что в ФИДО в нескольких дискуссиях с твоим участием давала ссылку на статью А.А.Зализняка, в которой он излагает цели и задачи гуманитарных наук...
Дать еще раз?

Для справки: кого ты называешь "учеными-гуманитариями"?

[-avm-.livejournal.com]

> Я [...] давала ссылку на статью А.А.Зализняка...
> Дать еще раз?

Дайте, пожалуйста, это интересно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да, и приводить как пример ученого-гуманитария Гумилева - это пять. Фоменко ты не пробовал в этом качестве рассматривать? Чистой воды мифотворец. Причем подтасовывающий факты, которые те, кого ты тут изящно опускаешь, то есть нормальные историки, никогда не игнорируют.

[vitus_wagner]

Я не привожу Гумилева как пример ученого-гуманитария. Вообще из моей точки зрения следует, что ученый-гуманитарий это оксюморон. Гумилев - пример человека, пытавшегося с большим или меньшим успехом строить модели исторических (т.е. находящихся в традиционном поле деятельности гуманитариев) процессов с помощью естественно-научной методологии.

Кроме него этим занимались Маркс и Тойнби. Но у них модели строятся на основании гораздо меньшего фактического материала, и гораздо более однобоко.

Фоменко, кстати, действует типично гуманитарными методами - создает мифы. Он отличается от традиционных историков, только тем, что (видимо намерено) доводит свои построения до абсурда.

[ex-croco667.livejournal.com]

JFYI: как раз на подтасовке фактов Фоменко почему-то ни один историк не поймал, хотя и пытались. Иной вопрос, что господа историки путают при рассмотрении теории Фоменко причины и следствия и обрушиваются со всей дури на следствия типа изысков на тему фонетических совпадений. Классический вопёж историков - вот мол, Фоменко такой дурак, увидел имена "Платон" и "Плотин" и уже готов утверждать, что это один и тот же человек, хотя только дураку достаточно для такого утверждения совпадения согласных. И того при этом в упор не замечают, что причиной объявления Платона и Плотина отражениямми одной исторической личности является вовсе не фонетика, а совпадение сигнатур соответствующих нарративных a.k.a. повествовательных источников, каковое совпадение выявлено в сугубо автоматическом режиме с использованием бесстрастного математического аппарата. А там уже, когда все совпало, в одних источниках оказался Платон, в других - Плотин, и их фонетическое сходство является дополнительным подтверждением, но уж никак не причиной сделанного вывода об их тождественности.

Еще раз, и медленно. Берем повествовательные источники (летописи, Библию, вообще всё, до чего дотянемся. Приписываем им сигнатуры (последовательности целых чисел, соответствующие длительностям правления упоминаемых в источниках правителей). До этого момента теория Фоменко еще уязвима, но именно тут ее никто и не пытается уязвить!! После этого сигнатуры скармливаем вычислительной машине и получаем совпадения, которые не могут быть случайными, там доверительный интервал слишком жестко задан. Всё. Все, что после этого, всякая обвеска, неуклюжие (конечно, неуклюжие, Фоменко сам заявлял неоднократно, что реконструировать - это не его дело) непопытки реконструкции истории в соответствии с обнаруженным и т.п. громить нет ни малейшего смысла. Это всё равно что пытаться выпить воду, которая течет из шланга, вместо того, чтобы закрыть кран.

Но вот как раз там, где Фоменко, будь он подтасовщиком, мог бы быть пойман за руку - например, при сознательном искажении тех источников, сигнатуры которых анализировались - вот как раз именно там никто ничего инкриминировать не смог. Sapienti sat.

Понятно

[el-d.livejournal.com]

То есть, это я, оказывается, политтехнологиями занимаюсь.
И работоспособность модели меня, оказывается, интересует, постольку поскольку позволяет влиять на читателя.
И литературные корни "Гренады" нельзя установить по размеру, и методик на то нет...
Буду знать. :)

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/88608.html

[akovalenko.livejournal.com]

Забавно, что у вас и клинически чистый мифотворец Гумилёв, и галлюцинации Поппера на тему "как работают естесвенные науки" -- числятся образцами естественнонаучной мысли.

Ну и остальное... Научный результат не может быть "скрыт от общественности" и остаться научным результатом. История не может обладать предсказательной силой, а "историк", претендующий на таковую, в силу одного этого уже мошенник. Измысленные фантастами "социотехники" и "теории прогрессорства" (и измысленная неосознанными фантастами "политтехнология") останутся фантастикой с гораздо большей вероятностью, нежели нуль-транспортировка и орден джедаев.

Собственно гуманитарную часть после этого и обсуждать не хочется. mauhuur мог бы в таком же духе высказаться о гуманитариях, но он хотя бы представляет себе, как естественные науки работают...

[papchap.livejournal.com]

Вы красите все в белое, или черное. Либо так, либо эдак. А, как же ошибки?
В любом случае атрибут "предсказуемость" у истории, уже звучит оригинально.

[kkirsanov.livejournal.com]

>>В любом случае атрибут "предсказуемость" у истории, уже звучит оригинально.
Маркс даром не проходит ;)

[ramendik]

Попытка построить модель, _якобы_ "научную" и _якобы_ обладающую предсказатеьльной силой - это истмат. И что, блин, получилось, что ли?

Ага, получилось. Работало лет сто максимум. Упущен минимум один ключевой фактор - "развитие производительных сил" попросту постулировано, а его зависимость от идейной и т.д. ситуации в обществе не замечено. И пока скорость развития оставалась примерно той же что и во времена Маркса-Энгельса, просто потому что измениться и перерасслоиться по географии не успела - модель кое-как работала.

Тут веселее...

[akovalenko.livejournal.com]

Кстати, гораздо интереснее без эмпирических аргументов обойтись, на чистой логике. Начав, например, с таких наводящих вопросов: 1) может ли гипотетическая predictive history предсказать своё собственное состояние через 10 лет? 2) может ли она предсказать состояние математики или физики через 10 лет? 3) можно ли предсказать, будет ли математически доказано P=NP или P!=NP, не доказав при этом математически того или другого?

Насколько могу судить, вся концепция "предсказательной истории" развалится и без обращения к опыту истмата, и без затрагивания сложно-аксиоматических вопросов типа свободы воли.

Немного с другой стороны

[vbif9.livejournal.com]

Осмелюсь сослаться на себя:
http://www.livejournal.com/users/vbif9/19334.html

Вам - спасибо, интересно.
Буду думать.

[solid-lynx.livejournal.com]

Скорее всего, Вам так показалось потому, что все политические проблемы носят ярко выраженный гуманитарный характер. И - да, политика является одной из областей Практики гуманитарных дисциплин.

То есть, Вы правы в той части своего тезиса, где утверждаете, что цели в гуманитарных и естественнонаучных подходах принадлежат к разным типам.

Но чтобы тезис стал полным, Вы должны были бы добавить, что не только цели, но и задачи, проблемы, объекты, предметы, методы, и сами рабочие онтологии носят совершенно различный характер.

Тут бы с Вами все с удовольствием согласились :)

С уважением

[ormuz.livejournal.com]

Если забыть о таких гуманитарных дисциплинах как математика и философия, мифом которых стал позитивизм и прагматизм, выдаваемый Вами как "естественно-научные" методы, то, наверное, так оно и есть.

Впрочем, Пост Ваш, безусловно, является попыткой построить гуманитарную модель, и с точки зрения "естественно-научной" методологии - бред, хотя бы потому, что нет естественно-научной теории с предсказательной силой о "внедрении в головы мифов".