![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerТут на самлибе один комментатор докапывается до меня, широко ли распространена в Галактической Федерации технология продления жизни. Прочитал он по-моему про нее на wiki-страничке про планету Арда не добравшись ндо текста оставьте их в покое которого я на самлиб еще не выкладывал (потому что там вообще современная генерация html еще не прикручена, ни до описания Даора в «Императрице Кэт», где явным образом сказано, что на Даоре есть долгоживущая раса, созданная Силами. И, собственно Лиад как раз ее представитель.
Тут интересны следующие моменты:
1. Сами Силы живут как минимум миллионы лет.
2. Их цивилизация погибла. Как они утверждают — умерла естественной смертью
3. Обе их попытки продлить срок жизни людей следующей генерации приводят к появлению существ сроком жизни 20-25 тысяч лет, не больше.
4. Для того, чтобы они кому-то предложили эту возможность, требуется необходимость терраформирования планетарного масштаба - либо ликвидация ядерной зимы на Даоре, либо ускоренный перевод Арды из силлурийского периода в пригодное для заселение состояние. Ускоренный - это на 4 порядка - 25000 лет вместо 500 миллионов.
Все эти факты я раскидывал по сюжетам в разное время и относительно случайным образом, по принципу "Я так вижу". Но если попробовать систематизировать, то получаестя следующее:
1. Галактическая федерация слишком молода, чтобы создать собственную технологию неограниченного продления жизни. Справившись с причинами естественной смерти в возрасте 80-120 лет, утыкаешься в слеюудщий барьер - 20-25 тысяч лет. И на эксперименты в окреснтостях этого барьера нужны соответствующие сроки. Возможно, есть еще несколько промежуточных барьеров, которые у разумных видов второй генерации Силы знают как преодолевтать. Толку-то - они же не расскажут. А продолжительнотсть жизни до этих барьеров все равно превышает продолжительность существования Федерации (или по крайней мере время, которое Федерации известен Даор, открытый Лэном Рэгу в конце 7-й эпохи, то есть по земному счету в XVII веке)
2. Силы разавать свою технологию кому попало не будут. Ибо на опыте неудачного эксперимента с Даором и несколько более удачного с Ардой прекрасно понимают, что ничего хорошего от существования маленького социума долгоживущих среди нормальных разумных существ со сменой поколения не бывает. Эти коллизии уже немножко описаны в «Оставьте из в покое». Хотя эта вещь зависла в очень недописанном состоянии.
3. Цивилизация в которой долгоживущие все, перестает размножаться и вымирает. Ибо несчастные случаи и суициды никто не отменял. Для того, чтобы социум догоживущих существовал, у него должна быть какая-то очень конкретная цель - терраформирвоание планеты, опекаемая цивилизация короткоживущих.
Вообще может быть стоит в «Императрице Кэт» эту тему затронуть. Благо есть Даор, есть Лиад, который по этой теме эксперт, а в крайнем случае можно и до Патронессы Общения докопаться, и есть куча людей с совсем разным бэкграундом, которых туда моя авторская воля занесла.
1. Кэт Уильямстон - ну она все это дело в университете учила, так что видимо давно уже поняла и приняла эту позицию. Так что вряд ли она там будет как-то трепыхаться
2. Кеалор - у меня есть подозрение что его магического образования должно хватить, чтобы понять что бессмертие слишком невкусная штука, и связываться с ним не стоит. Хотя может и не хватить. Ерон бы точно понял, а Кеалор пока слишком молод.
3. Джив Маррес - вот у этого наверняка потекут слюнки при мысли о бессмертии. Он в принципе по уровню развития цивилизации наш современник. А у нас иммортализм самая любимая тема трансгуманистов.
4. Фиэл Ралтое - он хаттефнат. А хаттефнаты постоянно норовят сотворить что-нибудь этакое. Например, они регулярно пишут для подвозящих их космических кораблей искусственные интеллекты с чертами личности. Что вообще говоря моралью Федерации сильно не одобряется. Но космонавты все равно корабль персонифицируют, так что они не против, а так от "вселения бессмертной души, веселой и работящей" в корабль им сплошная польза. Вероятно, к бессмертию отношение будет примерно такое же "эти замшелые пеньки считают что это не нужно, опасно и больно. А мы сделаем и у все поймут, как это клево".
5. Кто-нибудь из совсем простых иргантийцев без магического/жреческого образования. Ну не Андис, конечно, Андис и так уже слишком много плюшек досталось. Фрид например (от которого есть пока только одно упоминание в сцене знакомства Кеалора с будущим Корпусом). С этими мне совсем не понятно, как они отреагируют.
6. А котам нельзя. С котами нельзя. В смысле, технологии, разработанные для хьюманов, на котах работают далеко не все, и принципиального рывка в продолжительности жизни у пегарцев/лаксианцев не получится. Самим придется разрабатывать почти с нуля, и тратить на это десятки тысяч лет.
Тут интересны следующие моменты:
1. Сами Силы живут как минимум миллионы лет.
2. Их цивилизация погибла. Как они утверждают — умерла естественной смертью
3. Обе их попытки продлить срок жизни людей следующей генерации приводят к появлению существ сроком жизни 20-25 тысяч лет, не больше.
4. Для того, чтобы они кому-то предложили эту возможность, требуется необходимость терраформирования планетарного масштаба - либо ликвидация ядерной зимы на Даоре, либо ускоренный перевод Арды из силлурийского периода в пригодное для заселение состояние. Ускоренный - это на 4 порядка - 25000 лет вместо 500 миллионов.
Все эти факты я раскидывал по сюжетам в разное время и относительно случайным образом, по принципу "Я так вижу". Но если попробовать систематизировать, то получаестя следующее:
1. Галактическая федерация слишком молода, чтобы создать собственную технологию неограниченного продления жизни. Справившись с причинами естественной смерти в возрасте 80-120 лет, утыкаешься в слеюудщий барьер - 20-25 тысяч лет. И на эксперименты в окреснтостях этого барьера нужны соответствующие сроки. Возможно, есть еще несколько промежуточных барьеров, которые у разумных видов второй генерации Силы знают как преодолевтать. Толку-то - они же не расскажут. А продолжительнотсть жизни до этих барьеров все равно превышает продолжительность существования Федерации (или по крайней мере время, которое Федерации известен Даор, открытый Лэном Рэгу в конце 7-й эпохи, то есть по земному счету в XVII веке)
2. Силы разавать свою технологию кому попало не будут. Ибо на опыте неудачного эксперимента с Даором и несколько более удачного с Ардой прекрасно понимают, что ничего хорошего от существования маленького социума долгоживущих среди нормальных разумных существ со сменой поколения не бывает. Эти коллизии уже немножко описаны в «Оставьте из в покое». Хотя эта вещь зависла в очень недописанном состоянии.
3. Цивилизация в которой долгоживущие все, перестает размножаться и вымирает. Ибо несчастные случаи и суициды никто не отменял. Для того, чтобы социум догоживущих существовал, у него должна быть какая-то очень конкретная цель - терраформирвоание планеты, опекаемая цивилизация короткоживущих.
Вообще может быть стоит в «Императрице Кэт» эту тему затронуть. Благо есть Даор, есть Лиад, который по этой теме эксперт, а в крайнем случае можно и до Патронессы Общения докопаться, и есть куча людей с совсем разным бэкграундом, которых туда моя авторская воля занесла.
1. Кэт Уильямстон - ну она все это дело в университете учила, так что видимо давно уже поняла и приняла эту позицию. Так что вряд ли она там будет как-то трепыхаться
2. Кеалор - у меня есть подозрение что его магического образования должно хватить, чтобы понять что бессмертие слишком невкусная штука, и связываться с ним не стоит. Хотя может и не хватить. Ерон бы точно понял, а Кеалор пока слишком молод.
3. Джив Маррес - вот у этого наверняка потекут слюнки при мысли о бессмертии. Он в принципе по уровню развития цивилизации наш современник. А у нас иммортализм самая любимая тема трансгуманистов.
4. Фиэл Ралтое - он хаттефнат. А хаттефнаты постоянно норовят сотворить что-нибудь этакое. Например, они регулярно пишут для подвозящих их космических кораблей искусственные интеллекты с чертами личности. Что вообще говоря моралью Федерации сильно не одобряется. Но космонавты все равно корабль персонифицируют, так что они не против, а так от "вселения бессмертной души, веселой и работящей" в корабль им сплошная польза. Вероятно, к бессмертию отношение будет примерно такое же "эти замшелые пеньки считают что это не нужно, опасно и больно. А мы сделаем и у все поймут, как это клево".
5. Кто-нибудь из совсем простых иргантийцев без магического/жреческого образования. Ну не Андис, конечно, Андис и так уже слишком много плюшек досталось. Фрид например (от которого есть пока только одно упоминание в сцене знакомства Кеалора с будущим Корпусом). С этими мне совсем не понятно, как они отреагируют.
6. А котам нельзя. С котами нельзя. В смысле, технологии, разработанные для хьюманов, на котах работают далеко не все, и принципиального рывка в продолжительности жизни у пегарцев/лаксианцев не получится. Самим придется разрабатывать почти с нуля, и тратить на это десятки тысяч лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-07-09 10:57 am (UTC)По Федерации не очень видно, что они и до 25 тысяч лет умеют продлевать. Собственно, если бы умели - Земля бы не изолировалась, а в Федерацию побежала быстрее собственного визга.
Решения можно подсмотреть в тех же эльфах.
no subject
Date: 2018-07-09 11:10 am (UTC)Собственно вся речь о том, что слишком долгая жизнь индивидуума - самоубийство для социума.
Более того с Земли бы побежали как раз те кандидаты в струльбруги, которым надо было дать естественной смертью вымереть, прежде чем пытаться Землю как-то интегрировать. А те земляне, которые федерации интересны, такие как Андрей Каретин, брат и сестра Уильямстоны, они как раз из тех, кто не готов променять короткую, но интересную жизнь на вечную, но неинтересную.
no subject
Date: 2018-07-09 11:17 am (UTC)Юдковский им бы тоже не интересен?
Далеко не у всех и короткая жизнь особенно интересна.
no subject
Date: 2018-07-09 11:52 am (UTC)А теми детскими болезнями цивилизации, наиболее ярким проявлением которых служит Юдковский, они переболели уже очень давно. Вента, наверное, во времена Коренда Артроэ, а Веор как бы не в те времена когда оттуда выставили кое-кого, кто потом основал Хельмут.
no subject
Date: 2018-07-09 01:09 pm (UTC)В-вторых интересность жизни - это количественная характеристика. Даже если у А жизнь в пятьдесят раз интереснее жизни Б, и живут они лет по сто , Б, получив технологию продолжения жизни, за пять тысяч лет увидит и сделает столько же интересного. (А, конечно, получив эту же технологию, проживет с прежней интенсивностью четыреста лет, и сложет голову от неизбежных (при его интенсивности жизни) на море случайностей, и догонять его Б придется двадцать тысяч лет, что даже при его осторожности требует немалых усилий. Но даже если и не догонит - что с того? Он уже прожил жизнь не хуже А без биологического бессмертия)
no subject
Date: 2018-07-09 01:19 pm (UTC)Вот мнэ-э, полуэльф - это другое дело. Его можно вырастить эльфом, а можно человеком. (причем не факт, что каждого полуэльфа можно вырастить эльфом. Возможно, данному конкретному повезло, у него доминантных генов, которые могли помешать ему жить эльфиской жизнью не попалось).
Если не принимать некоторых специальных мер, полуэльф вырастет человеком. Возможно, кстати, чистокровного эльфа тоже нужно правильно выращивать, и если его, скажем, в младенческом возрасте подкинуть в человеческую семью, он тоже проживет не больше лет этак 150.
Кстати, вообще интересная идея - может оживить сюжет "Оставьте их в покое" - менделевское выщепление чистокровного эльфа при браке двух человек с некоторой примесью эльфийской крови.
no subject
Date: 2018-07-09 01:43 pm (UTC)Такие наверняка быть должны, но если эльфийская технология обфусцирована, к моменту событий книг их ИИ с разработкой методов радикального продления жизни могут и не успеть справиться. Кроме того, у них есть все основания считать, что Силам Даора их затея не нравится - а значит - и причины сидеть тихо, как мыши под веником.
no subject
Date: 2018-07-09 01:53 pm (UTC)О чем в посте упомянуто. Правда в текстах этого по-моему нигде нет. И упоминаний про гибернацию на длительные сроки тоже нет. И даже ни одного релятивисткого звездолета с заметным замедлением бортового времени не описано.
А Силы Даора - ну что Силы Даора. Они даже в пределах Даора не такие уж всемогущие, а то бы не отсиживались а местной луне. Подозреваю, что если им не понравится нечто происходящее под другой звездой (а они, кстати и не всеведущие тоже, так что эта информация должна пройти в федеральных новостях, чтобы они об этом узнали), им придется уговаривать силовые структуры Федерации вмешаться.
Авторитет для этого у них, конечно, есть, но не более того.
no subject
Date: 2018-07-09 02:01 pm (UTC)Если гибернации нет - ее придется предварительно создавать, да.
Но есть та навигационная ошибка, из-за которой земные колонисты Арды оказались в прошлом.
Так имморталисты-то (тем более не вентийские, а земные) реального уровня влияния Сил не знают. Так что в разумных пределах им все равно есть смысл ходить опасно.
no subject
Date: 2018-07-09 02:33 pm (UTC)Там была кем-то забытая кротовая нора, ведущая в прошлое.
Земные имморталисты - это когда? Эпохи Мудрого Отказа? Так они тогда и знать не знали что в Федерации есть планета Даор, а на ней какие-то Силы.
А если позже, то там уже сложно вести речь о "земных, вентийских и т.д" - информационное поле общее.
no subject
Date: 2018-07-09 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 02:44 pm (UTC)Вообще, конечно, начав рыть про то, что в Федерации известно про продление жизни, на информацию о Даоре и Силах они могли наткнуться.
no subject
Date: 2018-07-09 11:00 am (UTC)Это почему же?
Наоборот, ей придется очень сильно _ограничивать_ собственное размножение просто потому, что Галактика не резиновая.
no subject
Date: 2018-07-09 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 11:11 am (UTC)Луинэль в "Оставьте их в покое" на свою такую жизнь жалуется.
no subject
Date: 2018-07-09 11:21 am (UTC)//Прочитаю-ка актуальный вариант ОИвП. Когда я туда последний раз заглядывал, там совсем уж огрызок был, без всяких Луинэль.
no subject
Date: 2018-07-09 11:33 am (UTC)А уж когда я описал как в Авалонском порту к борту шхуны подъехала всадница на единороге, не восстановлю, поскольку в 2006 году у меня сдох винт, где был CVS-репозиторий, и вся история ранее 2006 года потеряна.
no subject
Date: 2018-07-09 11:38 am (UTC)Я на ваше творчество обратил внимание в 10-11 году, после серии постов у Сити_Рата о Меганезии.
no subject
Date: 2018-07-09 12:43 pm (UTC)Правда, если долголетия достичь а потом успешно забыть про весть тот биотех, что для этого использовали - тогда действительно 'ой'.
Другой плохой случай - когда ограничение на размножение настолько старательно вбивали, что приняли меры, чтобы у подобной группы специалистов ничего не получилось.
no subject
Date: 2018-07-09 12:51 pm (UTC)А долгоживущие эти механизмы просто утратят за ненадобностью.
И когда возникнет необходимость восполнить потери личного состава, выяснится что никто не помнит что с этими самыми детьми делают, как их воспитывать и социализировать.
no subject
Date: 2018-07-09 01:16 pm (UTC)Если, скажем, у нас сто миллиардов населения с СПЖ 25 000, то каждый год умирать будет примерно 3-5 миллионов (и, соответственно, восполняться)
Тогда навыки воспитания не утратятся.
Вот другие, узкопрофильные - могут. Такому обществу придется поддерживать искусственную ротацию специалистов, чтобы никакая важная сфера не оказалась завязана на невоспроизводимых специалистов.
Но это тоже не выглядит нерешаемой задачей.
no subject
Date: 2018-07-09 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 01:55 pm (UTC)Видимо в какой-то момент происходит деление любой разумной расы на любителей жизни и любителей бессмертия. Для вторых идеальное решение - Матрица. Они в нее и уходят, оставляя реальное пространство-время любителям жизни.
no subject
Date: 2018-07-09 02:06 pm (UTC)В крайнем случае можно и Острова О'Нила строить, хоть как раз для долгоживущих решение выглядит и довольно стремным.
У идеи переселиться в Матрицу и оставить реальное пространство-время желающим есть тот недостаток, что из реального пространства-времени матрицу можно отключить. Или, хуже того, перенастроить.
no subject
Date: 2018-07-09 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-09 09:48 pm (UTC)Технология строительства космических кораблей в мире Федерации достаточно проста, чтобы даже Земля в период изоляции с ней справлялась.
А с обслуживанием справляется и Леадо, на будущее которого "коммораг" и примерялся.
no subject
Date: 2018-07-12 01:02 pm (UTC)А вот это мне понравилось. Очень.
Данилин как-то говорил что люди имеют базовые мотивации "движение к" и "бегство от", причём доминирующая мотивация закладывается в районе младенчества. Из этого он выводил два вида наркомании - "пропереться" и "забыться" соответственно.
no subject
Date: 2018-07-09 01:27 pm (UTC)Просто из-за того, что каждый из них в соответствующей ситуации много-много раз побывал и понимает 'не задокументируешь так, чтобы воспроизводимо было - придется в очередной раз придумывать заново'.
no subject
Date: 2018-07-09 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2018-07-19 05:41 am (UTC)Отдельно интересно, что у этих долгоживущих с памятью? Насколько хорошо они помнят события своего детства, а также последующих тысячелетий?
no subject
Date: 2018-07-19 05:56 am (UTC)Насчет памяти - это вообще сложно. У меня довольно хорошая память. Поэтому я далеко не всегда могу понять людей, которые забывают целые куски своей жизни. См вот этот пост и дискуссию в нем.
С другой стороны я это могу хотя бы заметить (в том числе и за собой иногда замечаю что вот такие-то периоды времени в памяти совершенно ничего не оставили).
no subject
Date: 2018-07-19 06:47 am (UTC)Работа с архивами, личными и общественными, должна в социуме тысячелетних достичь небывалых высот.
no subject
Date: 2018-07-19 07:27 am (UTC)То есть да, я действительно описал эту цивилизацию как имеющую крайне удобные и структурировнные архивы. Но это было по наитию. То есть я до конца эту мысль не додумал.
no subject
Date: 2018-07-10 08:10 am (UTC)Информацыя об этом тожэ не очень доступна, по понятным причинам.
no subject
Date: 2018-07-10 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2018-07-10 09:00 am (UTC)А тут еще Ефремов, который в биологии немножко, как палеонтолог, разбирался, да и жизненный опыт в экстремальных условия кой-какой имел, утверждал что-де люди, живущие в жестких условиях космического полета будут жить примерно столько сколько люди XX века. А более продолжительная жизнь - это для неженок, которые за пределы терраформированных до уровня яблочного мусса областей Земли не выбирался.
Поэтому предположение, что человек, который большую часть жизни провел в космосе, при гравитации порядка лунной, непонятно каких уровнях радиации etc к 90 состарится - вполне оправданное.
no subject
Date: 2023-01-12 07:26 pm (UTC)Технология остановки старения на людях следующей генерации может тоже работать не хуже, чем на Силах. Но Силы свои миллионы лет живут в контролируемой искусственной среде (и не факт, что живут их непрерывно, без периодов гибернации), а эльфы - в дикой планетарной, в которой у современного человека спж без старения была бы в тысячу лет.