Про исторический подход

[vitus_wagner]

Как только начинаешь описывать какой-нибудь социальный феномен, так сразу немедленно в комментарии прибегает кто-нибудь с гуманитарным образованием и начинает критиковать за отсутствие исторического подхода.

Попробую объяснить, почему я отношусь к историческому подходу с опаской (примерно как к объектно-ориентированному подходу в программировании).

Дело в том, что в той области по которой я получил университетское образование, географии почв, тоже любят исторический (там его называют генетический) подход. Российская классификация почв, начало которой положено ещё Докучаевым, является генетической. Почвы классифицируются по тем процессам, которые приводят к их формированию.

Беда в том, что название почве надо дать в тот момент, когда ты её впервые увидел и описал, а ясность с процессами наступает на заметно более позднем этапе исследования. В результате мне неоднократно приходилось видеть, как три доктора наук стоят рядом с почвенным разрезом и ожесточенно дискутируют как это безобразие обозвать. Но это еще полбеды, если всех этих специалистов можно собрать вместе, поставить перед фактом (перед стенкой почвенного разреза) и добиться какого-никакого консенсуса.

А что делать, если нужно составить почвенную карту большого региона, который изучался в разное время разными людьми, придерживающимися разных гипотез? Они вполне могли абсолютно одинаковые почвы обозвать разными именами, и наоборот под одним и тем же названием иметь в виду совершенно разные почвы. (Особенно хорошо становится, если первичные материалы, в которых есть хоть какая, хоть органолептическая феноменология, недоступны, а есть только крупномасштабные карты, составленные этими специалистами).

А вот американцы пошли по другому пути. Их классификация (7-th approximation) - чисто феноменологическая. Более того, имеются совершенно четкие образцы и методики для определения тех свойств, которые определяются "на глазок". В результате любой техник районной агрохимлаборатории может совершенно однозначно классифицировать любую почву в поле, пользуясь шкалой Мансела, pH-метром и еще некоторыми несложными приспособлениями.

А уже потом высоколобые профессора, разложив по столу карты, составленные десятью тысячами разных техников, но тем не менее, вполне совместимые между собой, могут сколько угодно строить гипотезы о том, какие там процессы почвообразования.

А тем временем агроном, которого мало интересует какой там процесс, но зато сильно интересует, сколько под заданную культуру класть калийной селитры, а сколько навоза, может этой картой пользоваться.

Наука вообще-то призвана отвечать на вопрос "что делать", а не "кто виноват". Исторический подход отвечает именно на вопрос "кто виноват", "как такое могло получиться". Этот ответ интересен только в том случае, если он существенным образом влияет на ответ на вопрос "что делать" (или "чего не делать ни в коем случае").

Comments

[stefashka.livejournal.com]

Хм. По-моему, на вопрос "что делать?" отвечает прикладная наука. А фундаментальная отвечает на вопрос "как это устроено?", что неизбежно ведёт и к исследованию вопроса "кто виноват?".

[a-konst.livejournal.com]

Тем не менее, в самой что ни на есть фундаментальной науке - законы Кулона, Ампера и Фарадея появились заметно раньше уравнений Максвелла.

[stefashka.livejournal.com]

Это как-то противоречит тому, что я сказал?

[vitus_wagner]

Да, конечно. В самой что ни на есть фундаментальной науке теория обязательно должна предлагать experimentum crucius - описание того ЧТО ДЕЛАТЬ и какой результат должен получиться, а если не получится ,то теория неверна.

[stefashka.livejournal.com]

Что делать для подтверждения фундаментальных выводов и что делать агроному с такой-то почвой - вещи довольно-таки разные, разве нет?

[a-konst.livejournal.com]

не бывает "прикладных наук", бывают приложения наук.

[vitus_wagner]

Конечно нет. Агроному известно, какими свойствами должна обладать почва, для того, чтобы на ней хорошо росла заданная культура. Соответственно, если теория отвечает на вопрос "что делать, чтобы добиться заданных свойств", ответ на данный вопрос можно использовать как для проверки теории (проделали, померили свойства, сравнили с предсказанием), так и для практической деятельности (проделали ,посадили кукурузу, она выросла).

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

>"что делать, чтобы добиться заданных свойств"
вот в этом и разница.

"фундаментальная наука" отвечает на вопрос "что делать и какой результат должен получиться" в смысле "что получится, если сделать так-то". "Прикладная наука" отвечает как раз на вопрос "что делать, чтобы добиться заданных свойств". В первом случае мы имеем желаемую теорию и сравниваем её с действительностью, во втором, мы имеем желаемую действительность и ищем, какая из теорий её реализует.

Так что stefashka совершенно прав: что делать для подтверждения фундаментальных выводов и что делать агроному с такой-то почвой - действительно разные "что делать"

[a-konst.livejournal.com]

на мой взгляд - да.
Потому что законы Кулона и Ампера (их я помню довольно точно, вместе с историей и обстоятельствами открытия) отвечают именно на вопрос "что делать", а не на вопрос "почему так устроено".
Хоть сколько-то понятные соображения о том, почему так устроено, появились только после работ Максвелла, и это завершающий этап развития некоторой ограниченной области фундаментальной науки.

[stefashka.livejournal.com]

Во-первых, "почему так устроено?" - вопрос не очень научный, во-вторых, я его и не озвучивал. В-третьих, из каких-то результатов может быть очевидным, "что делать?", а из каких-то - не очень.

[a-konst.livejournal.com]

И на вопрос "как это устроено" законы Кулона и Ампера тоже ничуть не отвечают.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

есть подозрение, что когда эти законы появились, та самая "наука" была не столь "фундаментальной", как во время появления уравнений Максвелла. т.е. эти законы были обыкновенными эмпирическими наблюдениями, которые не отвечали (и, как Вы верно заметили, не отвечают и сейчас) на вопрос "как это устроено". Если хотите, закон Гука - из той же серии.

[vitus_wagner]

Наука (даже фундаментальная) остается наукой постольку поскольку позволяет описать постановку эксперимента, фальсифицирующего теорию.
Что следует делать, куда смотреть, какого результата ожидать.

Вопрос "что делать" совершенно необязательно выглядит как "что делать для достижения немедленного практического эффекта".

[iportnov.blogspot.com (from livejournal.com)]

Когда сегодня упоминают experimentum crisis и всякую там фальсификацию, хочется вспомнить соответственно кота Шрёдингера и теорию струн соответственно (не так давно доказано, что она не фальсифицируема) :)

[blacklion.livejournal.com]

пользуясь шкалой Мансела
Забавно. А тем временем люди, занимающиеся цветонаукой постепенно приходят к тому, что шкала Мансела и для них очень подходит, лучше чем все это L*ab, не говоря уже о RGB & Ko.

(это я просто знакомое слово увидел)

[vitus_wagner]

Помнится мне те шкалы Мансела, которыми я пользовался при описании почв (когда получалось - у нас они тогда были жутким дефицитом) обладали весьма ограниченным цветовым пространством, куда меньшим чем у L*ab или CMYK.
Впрочем, может быть то были специальные полевые варианты, из которых выкинуты те цвета, которые в почвах не встречаются.

[blacklion.livejournal.com]

Видимо. Полная цветовая система Мансела охватывает, в общем, всё. Одна проблема — она табичная. Нет аналитической функции для преобразования из всего общепринятого в неё и обратно…

[banan.livejournal.com]

а чем плохо Lab?

[blacklion.livejournal.com]

Тем, что в нём при изменении L в некоторых областях всё же “едет” цветовая составляющая. Увы. Да, там всё гораздо лучше, чем в RGB и, тем более, CMYK, с однородностью пространства, но не до конца.

[banan.livejournal.com]

мнимые цвета? вон Маргулис научился их очень даже эффективно использовать

[blacklion.livejournal.com]

Нет, ресь не о мнимых цветах. А о том, что меняются оттеник когда ты трогаешь как-бы яркостную (на деле — не яркостную, увы) составляющую сигнала. Плюс — a/b не естественны для человека. Насыщенност-Цвет-Светлота — вот естественное, но с HSB и HSL тоже есть проблемы.

[banan.livejournal.com]

где бы про это поподробней почитать?

[vovkodav.livejournal.com]

очень толково...
ближе к земле надо быть... :) внимательнее к нуждам трудящихся...

[dottedmag.livejournal.com]

Чем-то ALT Linux живо напомнило. Не знаю, уж чем.

[showpoint.livejournal.com]

Ничего в почвах не понимаю, но не может получиться так, что без знания ответа на вопрос "кто виноват" (как эта почва тут образовалась) стандартный вариант действий агронома приведет к какой-нибудь бякости, вроде заболачивания или засолению?

[doldonius.livejournal.com]

А теперь внимание, точная цитата: диахронного ("исторического", если угодно) анализа. В кавычках, с примечанием "если угодно", и все не в прок.

Диахронный анализ -- всего лишь анализ изменений системы во времени. В частности, этим занимаются химики: скорость реакции и все такое прочее.

Записываем химиков в гуманитарии? :) Я за, хорошие ребята :)

[igoretz.livejournal.com]

Мне кажется, Вы смешиваете науку и технику. Первичный сбор данных основывается на феноменологии в любых науках, будь то физика или лингвистика. А собственно наука -- обобщения, предсказания -- начинается немножко дальше, когда почвовед, например,
зная об аллювиальном происхождении почвы, сможет сказать агроному, "что делать",
не пользуясь pH-метром. Или, может быть, определит, какая почва в каком-нибудь месте,
пользуясь картой многолетней давности и зная, что там почву распахивали на 20см, сыпали тонны селитры и сажали горох. (Извините, если примеры нереалистичные, я в этом профан, но мысль, я думаю, понятна.)

При отсутствии исторического подхода -- мы имеем известный пример, с типично технарским подходом: берем факты -- скажем, такого-то человека звали так-то, и умер он в таком-то возрасте, такой-то умер в том же возрасте, и звали его почти так же, заключаем, что это был один человек. Весь мир смеется.

В общем-то исторический подход -- это просто учет дополнительных фактов, которые, может быть, трудно получить другими методами, и трудно формализовать, но от которых тем не менее существенно зависит ответ на вопрос "что делать".

Например, если есть две группы эльфийцев, но одна из них понаехала и ассимилировалась, а другая проживает на исконно эльфийской территории, можно ожидать от них разной реакции на одни и те же социальные изменения.

[vitus_wagner]

Тэг стоит "методология". А методология это техника науки.

И главное в любой науке это при построении модели отбросить несущественное.

Как правило, исторический подход в тех задачах, о которых я тут рассуждаю, это как раз лишнее и несущественное.

Ну есть две группы эльфицйев, из которых одна понаехала и ассимилировалась, а другая живет на исконной территории, но пользуется теми методами земледелия, которые восприняли понаехавшие у аборигенов понаехоловска, говорит на их языке (потому что понаехавшие создали великую литературу, а автохтоны нет), импортирует у понаехавших промышленные товары, и вообще женятся туда-обратно в течение уже десятка поколений - с какого перепугу они будут вести себя по-разному?

Собственно вопрос исторического подхода возникает обычно именно в этом контексте. По крайней мере с начала промышленной ревоолюции западная техническая цивилизация едина. Различия нивелируются чем дальше, тем больше. Если в 1913 году русский крестьянин от, скажем, шведского отличался очень сильно - разные традиции, разные методы земледелия, то за XX век все смешалось. Поэтому нефиг усложнять модель, не показав предварительно что это усложнение существенно.

[igoretz.livejournal.com]

Так разве как раз это и не есть исторический подход? :) Разные крестьяне в разных природных условиях вроде бы должны вести себя по-разному, но учет времени действия показывает, когда это так, а когда не так.

[beldmit.livejournal.com]

На вопрос "что делать", ИМХО, призваны отвечать инженеры, а не ученые.