Тринадцатый удар часов

[vitus_wagner]

Иногда они проговариваются
— Везде есть исторические разночтения,— отвечает Владимир Мединский.— Я всегда беру ту точку зрения, которая работает на книгу. Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве не по данным Носовского и Фоменко, а по данным сталинской энциклопедии. Я не знаю правды и боюсь, что никто не знает правды, но та цифра мне приятнее, она работает на мою концепцию.

Вот так работают современные мифоконструкторские проекты.

В то время как в технике давно существует правило: "Если часы ударили тринадцать раз, то это вызывает сомнения в правильности не только 13-го удара, но и остальных 12.".

via antoin

Comments

[ckotinko.livejournal.com]

и ладно бы дело ограничивалось одной историей. везде так.

[taris_marh.livejournal.com]

К сожалению, да. Последнее время интересуюсь вопросом родноверия: там не менее дикие вещи. Есть нормальные люди, которые поднимают тонны источников. А есть такие, которые беру, смешивают в кучу современные и архаичные формы слов, раздёргивают их на буквы, получая типа аббревиатуры, и "расшифровывают" их "от фонаря". Ещё и египетских богов приплетают. Вот делать нечего было предкам, кроме как изобретать сокращения подиковиннее. А потом вменяемым людям приходится доказывать, что они не верблюды.

[ckotinko.livejournal.com]

дык в средневековье живём. только бриться научились и ездят быстрее .

[vitus_wagner]

Родноверие - это вообще вопрос такой, сложный. Реальных источников практически нет. Ну не сохранилось с тех пор памятников письменности. И даже этнографических описаний, сделанных соседними, более грамотными народами, не так много.

[taris_marh.livejournal.com]

Это я понимаю, что источников сохранилось очень мало - уж очень старательно их уничтожали. Но речь о том, что строят совершенно бредовые конструкции, которые не выдерживают абсолютно никакой критики. Пока, в зачительном количестве случаев, приходится проверять так же, как механические конструкции: про некоторые сразу возникает ощущени - это работатет и не сломается, а про другое - развалится сразу. Допуски, конечно жуткие и про середину сложно что-то сказать, но крайние варианты интуиция обычно не подводит.

[vitus_wagner]

Да не думаю, чтобы их особенно старательно уничтожали. Просто не было и все. Вот в Скандинавии - там понятно. Там и рунический алфавит, и Старшая/Младшая Эдда аккуратно записана. А у славян аналога Исландии не было.

[ckotinko.livejournal.com]

есть подозрение что родноверы - гностики.

второе подозрение - в том, что отбросив одно неверное утверждение пытаемся вывести истину имея в колоде еще десяток других неверных утверждений. у _devol_ был материал о том, что славяне колонизировали местные земли двигаясь с югозапада. причем бухгалтерские книги монастырей до 14-15 века не обнаружены, а с 14 по 15й век в стиле их оформления происходят КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения от примитивщины до честного современного дебета с кредитом. т.е. имеет место не утеря книг а повод говорить о том, что хоз деятельности монастыри до 14го века на руси не вели вообще.

на предложение отследить уставную деятельность монастырей кстати devol мну забанил, видимо у него есть желание видеть некую априори заданную картину мира

[stanyslaw.livejournal.com]

причем бухгалтерские книги монастырей до 14-15 века не обнаружены, а с 14 по 15й век в стиле их оформления происходят КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения от примитивщины до честного современного дебета с кредитом. т.е. имеет место не утеря книг а повод говорить о том, что хоз деятельности монастыри до 14го века на руси не вели вообще.

Насколько я помню, бухгалтерская двойная запись была изобретена как-раз где-то в 13 веке Amatino Manucci (http://en.wikipedia.org/wiki/Amatino_Manucci).И за пару веков распространилась по всему цивилизованному миру. Монастыри тут ничем не отличаются от прочих хозяйств. Скорей наоборот - то что они быстро освоили новую технологию, говорит о том что она там была очень даже востребованной)

[ckotinko.livejournal.com]

может быть и так. тогда имеется альтернативное объяснение изменений. я потому и предлагал devolу проследить уставную деятельность - свадьбы, похороны, крещения. наконец функция палаты мер и весов была на церкви - они по идее должны быть раньше и идентифицировать даже бесхозные церкви - ведь тогда многие монастыри вообще были просто деревней, без пастырей и прочей атрибутики.

[taris_marh.livejournal.com]

Может и так. Хотя учитывая агрессивность, с которой продвигалось христианство, могли и пожечь - это вполне в традициях. Кое-какие свидетельства наличия на Руси письменности так же имеются. Правда, достоверность несколько меньше 100% :). В общем, ни одну точка зрения нельзя считать доказанной.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Да не думаю, чтобы их особенно старательно уничтожали. Просто не было и все.

А если бы не уникальные условия Новгорода - то и развитой письменности на Руси для серьезных историков тоже "не было бы", да. Кстати, если мне не изменяет склероз - в Новгороде находили письменные принадлежности времен до христианства.

Вот в Скандинавии - там понятно.

Афаик, в Скандинавии христианство развернулось сильно позже и со значительно бОльшим скрипом. Вероятно потому и уцелело. А вот про то же узелковое письмо майя, гораздо ближе по времени к нам - знаем, насколько известно, только то что оно такое было и на розеттский камень рассчитывать не приходится.

[vitus_wagner]

Ну не то, чтобы сильно позже. Владимир Красно Солнышко и Харальд Синезубый - современники. Официальная дата крещения Руси 988, Дании - 965.
В Норвегии, конечно, лет на 30 позже, уже при Олафе I. Но и на Руси, надо сказать, всё население не мгновенно христианизировалось. Завершением христианизации Руси, проникновением христианства от знати к земледельческому населению, считают чуть ли не XIV век, время появления сказания о Петре и Февронье. Февронья, заметим, типичная языческая жрица.

Тут дело в другом. С одной стороны, в культуре Скандинавии куда большую роль играл камень. А руны, высеченные на камне, сохраняются несколько лучше, чем берестяные грамоты. С другой - была Исландия, куда бежали всякие нелюбители королевской власти, в том числе и противники насаждаемой королями новой религии. И там их короли не трогали, поскольку нафиг надо.

А на Руси - куда не беги, хоть в Дикое Поле, хоть на Чукотку - обязательно потом царская власть дотягивалась. Потом опять же, в отличие от Рекьявика, все русские города, не исключая и Новгорода, были сожжены неоднократно. Не татарами, так немцами или своими же соседями-русскими.

Вообще, вероятно остатки славянского язычества стоит искать в Литве. Там оно у жемайтов аж до Грюнвальда сохранялось. Но там тевтонцы его и выжигали основательно.

А узелковое письмо было, насколько я помню, у инков, а не у майя. От майя сохранилось довольно много. И лас-Касас много чего зафиксировал, и книги Чилам-Балам потом передавались из поколения в поколение и переписывались.

А у инков и государственный строй был несколько необычный, и Писарро ублюдок редкостный.

[hungry-ewok.livejournal.com]

Ну вот, собственно сам все и сказал. "Не найдено" - мало что значит.

[irene_dragon.livejournal.com]

А чего плохого в данном "проговаривании"? Тут самое главное - "я не знаю правды и боюсь, что никто не знает правды". Т.е. человек четко осознает, что истинная информация недоступна, и ему приходится выбирать из двух мифов. Он и выбирает - и совершенно этого не скрывает. Почему же "проговаривается"? Если б у него была машина времени, может, он бы съездил и посчитал. А так - все равно нет другого выхода.

[ckotinko.livejournal.com]

дело в том, что это щас "я не знаю правды", а в образовательные учреждения эта херня приходит под видом абсолютной правды. и на выходе имеем толпы "официальных историков", которые на полном умняке говорят про тараны на деревянных судах и сотни тысяч воинов не нуждавшихся в еде в средневековых и прочих древних армиях.

думать то после такого религиозного обучения они уже не могут.

[nathoo.livejournal.com]

а, что, кто-то проверял эти тараны в деле ? или механически корректные расчеты, где-то опубликованы ?

[vitus_wagner]

Тут пару лет назад в МИТе проверяли мог ли Архимед поджечь деревянные корабли зеркалами. Загорелось.

[nathoo.livejournal.com]

У каких-то западных телепроверяльщиков не получилось. типа, зеркала медные, полировка плохая, то-се...

[awind.livejournal.com]

они со стеклянными зеркалами проверяли. и площадь какая-то немеряная была.

[ckotinko.livejournal.com]

так и триремы "изготовили" недавно. правда и тут опять обман

На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы."

[ckotinko.livejournal.com]

и такая трирема еще и абордажа не выдержит. нагрузка на какую то часть корпуса - крюком с соседнего корабля подцепили, или просто удар о борт - и трирема превращается...превращается...в элегантный плот.

[ckotinko.livejournal.com]

проверяли. но традики, когда на эти проверки ссылаются не знают что порют.

известно что все тараны деревянных кораблей заканчивались пробоиной в носу и потерей передней мачты изза разрушения форштевня. фигли - борт метровой толщины пробивать.

есть у них правда пример битвы при лиссе - но с "фердинандом максом" лажа!
Броневой пояс от носа до кормы (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_2/03.htm) толщиной 203-280 мм закрывал борт от верхней палубы до отметки 1,5 м ниже ватерлинии и продолжался в нос для подкрепления тарана -первый случай применения этой необходимой меры для усиления корпуса, отсутствие которой было причиной конструктивной слабости кораблей, чей бивень представлял собой лишь продолжение их наружной обшивки. По мнению адмирала У ордена лучшим изо всех форштевней для тарана являлся форштевень "Ахиллеса", который был способен нанести сокрушительный удар в борт неприятельского корабля, разнеся его вдребезги и выше, и ниже ватерлинии, и открыть доступ воде во все его палубы. Его тяжелый, слегка закруглённый форштевень хорошо подходил и для того, чтобы выдерживать удар, не застрять после этого, не изогнуться, и вообще не получить никаких повреждений. Форштевень "Фердинанда Макса" имел примерно такую же форму, и то, что его деревянный корпус остался невредим при потоплении "Ре д'Италия", привело к совершенно ошибочному мнению, что независимо от формы тарана атакующего корабля его корпус также не получит повреждений.
в той же битве при лиссе другой броненосец без усиления тарана пострадал от тарана сам:
«Портогалло» находился прямо по курсу, и со страшным треском «Кайзер» ударил в него. Бушприт «Кайзера» был снесен, его носовая статуя застряла в надводном борте «Портогалло»; его фок-мачта упала и увлекла за собой трубу, раздались тревожные крики «Горим». «Портогалло» получил незначительные повреждения, так как, по всей вероятности, выдающаяся носовая статуя «Кайзера» смягчила удар в его надводную часть. (http://militera.lib.ru/h/wilson_h/10.html)

[nathoo.livejournal.com]

ааа, те, речь об относительно современных кораблях ? не интересно.
я думал, вы перевернете мои представления о саламинской битве :)

[ckotinko.livejournal.com]

я просто привел пример реального тарана, на который ссылаются сторонники "трирем" с таранами.

задача о столкновении двух шаров, седьмой класс средней школы кажется(или 6й?). если "наш" нос резко встал - получаем разрушение конструкций корабля. инженеры(откуда в греции инженеры? там кажется плавали даже не зная закона архимеда, гении от природы) подкрепляли таран распределяя нагрузку на массивную броню, и рассчитывали нагрузки на форштевень, потому что они в отличие от традиционных историков должны были изготовить настоящие корабли.

а трирема получит чистое разрушение корпуса с немедленным затоплением.

я кстати не уверен что греки могли хотя бы осадку корабля расчитать.

[ckotinko.livejournal.com]

тараны до 20го века использовались только на броненосцах, и в основном для потопления своих кораблей в мирное время. битва при лиссе - это практически исключение - деревянный корабль без разгрузки механических напряжений на массивную железную броню развалится сам, что эффектно продемонстрировал в той же битве "Кайзер". позже таранили - но опять же тяжеленные крейсера со стальным корпусом.
тут задача на чистую механику- сталкиваются два шара массой м1 и м2. для того чтоб шар корабль с шаром 1 на носу не получил повреждений этот шар делался офигенно массивным. поэтому кстати итальянский таранный броненосец "афондаторе" так сильно проседал передней частью.

и при этом тяжеленные броненосцы толкали не гребцы - их паровые машины тащили, никаких закидонов аля воображаемые античные греки.

это у традиков можно на "утерянные в веках технологии" сослаться. а в нашей реальности есть классическая механика.

[metabr.livejournal.com]

"Проговаривается" потому что пишет это не в работе, в которой приводит ложные данные, а где-то еще, в интервью. А в тексте все выглядит правдой.

[incognitus7.livejournal.com]

Тут самое главное - "я не знаю правды и боюсь, что никто не знает правды". Т.е. человек четко осознает, что истинная информация недоступна, и ему приходится выбирать из двух мифов. Он и выбирает - и совершенно этого не скрывает.

Плохо - это критерии выбора. "Мне приятнее" - это ни разу не подход учёного, учёный должен попытаться сделать всё-таки, насколько возможно, объективный выбор, на что-то опереться, пусть даже на очень шаткое. Или совсем отказаться от выбора, приведя сразу несколько вариантов, заявив действительно, что ни один не имеет достаточных оснований.

Проблема в том, что научный подход имеет в дальнейшем шансы на установление истины, даже если были ошибки (классический пример - теория теплорода в физике), а обсуждаемый здесь - нет.

from Mike

[(Anonymous)]

Витус, с каких пор отрицание Носовского с Фоменкой стало "современным мифоконструкторским проектом"???
Понятно, что "сталинская энциклопедия" - это, скорее всего, данные Тарле, который специалист по континентальной блокаде, а не военный историк. Но все же историк. А при желании можно и мемуары участников посмотреть, и архивные данные о потерях сторон поднять...

Re: from Mike

[vitus_wagner]

Проект, реклама которого висит на всех столбах, мне кажется оправданным считать "современным мифоконструкторским проектом". Просто по количеству денег, вложенных в раскрутку.

Критично здесь не то, какой источник выбрал автор, а озвученные им мотивы выбора - мол все врут, а я выберу то, что лучше всего подтверждает мои теории.

Re: from Mike

[tzirechnoy.livejournal.com]

При том, что с математической точки зрения надо наоборот...

Re: from Mike

[incognitus7.livejournal.com]

Витус, с каких пор отрицание Носовского с Фоменкой стало "современным мифоконструкторским проектом"???

Дело-то ведь не в Носовском и Фоменко, а в самом подходе к решению проблемы. Если уж на то пошло, такое отрицание как раз работает на Носовского и Фоменко, мол у наших оппонентов нет аргументов.