vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Обсуждение шарлатана навело на более общую и интересную тему - кому и почему должен верить человек, живущий в современном обществе.

Очевидно, что медицинскими шарлатанами проблема не исчерпывается. Существуют публичные политики, сейлсмены автомобильных компаний и бытовой техники, агенты по продаже недвижимости, и проче, и прочие. Имя им - легион.

Как верно заметил [livejournal.com profile] besm6 Если ты хочешь не только пиариться, но и давать результат, то ты, скорее всего, будешь проигрывать в пиаре тому, кто хочет только пиариться. Потому что у него гораздо больше времени на совершенствование своего пиарного кунг-фу. Ему работа не мешает....

На мой взгляд, существует два основных способа выживания в обществе, где широко используются PR-технологии:

1. Способ естественно-научный. Иметь в голове более-менее полную (хотя и на высоком уровне абстракции) модель мира, в котором ты живешь. Очевидно, что знать все отрасли знаний, с которыми приходится сталкиваться в жизни, на уровне специалиста - нельзя. На то и общественное разделение труда. Но можно знать достаточно много, чтобы иметь возможность быстро детализировать свое знание в нужной области, по крайней мере на уровне, на котором можно будет отличить компетентного специалиста от лжеца.

2. Способ гуманитарный - выбрать себе авторитетов по наиболее важным отраслям знаний, и с этими авторитетами при необходимости консультироваться. В области права, например, это наиболее распространенный метод - иметь своего адвоката, который заинтересован в продолжении отношений с тобой, как с клиентом, и врать тебе, соответственно, не заинтересован. Аналогичным образом, насколько я понимаю, работает институт домашних врачей в США в области медицины. У многих российских автовладельцев есть знакомый механик автосервиса, помощь которого незаменима при покупке подержанной иномарки.

Ключевым во втором способе является то, что этот специалист должен быть заинтересован в тебе, как в клиенте, больше, чем в результатах конкретной сделки.

Громогласные крики "запретить Малахова" сводятся к тому, что кричащие желают использовать второй способ, и при этом использовать в качестве эксперта государство.

Вот большей глупости, по-моему, нельзя придумать. Государство у нас формируется по демократическим процедурам. А это - такой разгул пиара, который медицинским фрикам и не снился.
Собственно, именно ради того, чтобы ограничить возможности воздействия государства на процесс выбора его же собственных деятелей, и была в свое время придумана Первая Поправка к Конституции США.

Если мы позволим государству решать хоть в какой-то области, что есть истина, а что - шарлатанство, то моментально оно начнет решать на каких автомобилях нам ездить, какому богу молиться, какие исторические события должны восприниматься как догма и не подлежать трактовкам. И ничего с таким государством уже не сделаешь, потому что за кого голосовать тоже решает оно.

Рынок услуг государственной власти, конечно, в принципе тоже конкурентный. Но поменять страну проживания куда сложнее (сопряжено с большими побочными затратами) чем поменять адвоката или домашнего врача.

Вообще говоря, существует еще третий способ принятия решений. Комбинация первого и второго - иметь доверенных экспертов-специалистов, но их ответ на вопрос использовать не непосредственно для принятия решения, а для расширения собственной модели мира, на основе которой и принимать решения самостоятельно.

Этот способ хорош тем, что с одной стороны, гораздо менее времязатратен, чем первый, с другой - оставляет возможность несогласия с экспертом. Поэтому, я, например, в достаточной степени доверяю тем фактам из области медицины, про которые пишут [livejournal.com profile] tanchik или [livejournal.com profile] doc_zlo, но могу в отдельных случаях считать, что они неправы. Например, в вопросе, является ли безнадежно больной на голову девушка, решившая рожать дома, а не в медицинском учреждении.

Date: 2009-09-20 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com
Я не понимаю, что мешает на уровне государства запретить рекламу (т.е. подачу заведомо необъективной информации, когда эта необъективность подтверждена фактом получения за неё денег). Информацию, интересную потребителям, СМИ будут и бесплатно находить и давать. В том числе и анонсы всякие, и сравнительный анализ фирм, и т.д. А чем подача информации за деньги (реклама) отличается от обычной взятки, аферы, спама? Кроме того, что с этих денег платятся налоги. Мне кажется, что это сильно сократило бы роль пиара и, соответственно, вред от него, и шарлатанов. Производители больше бы занимались повышением качества товара, чем его рекламой.

(no subject)

From: [identity profile] layhe.livejournal.com - Date: 2009-09-20 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] layhe.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] awind.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com - Date: 2009-09-20 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] layhe.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gul-kiev.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com
Вообще-то это отражение того процесса , что человек все меньше старается иметь собственное мнение...
Может по принципу наименьшего действия?
А вообще-то реально все больше отходим от образа мышления, действия, где необходимо иметь собственный взгляд, а все больше приближаемся к муравейнику, где существует некий заданный код для каждой особи, за который все меньше стараются выходить - вот есть специалист - пусть он и рассуждает на эту тему.

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabivator.livejournal.com - Date: 2009-09-20 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabivator.livejournal.com - Date: 2009-09-20 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irene_dragon.livejournal.com - Date: 2009-09-20 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irene_dragon.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irene_dragon.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill-lunjov.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zabivator.livejournal.com - Date: 2009-09-20 07:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] alexjourba.livejournal.com
Я как-то нашел статью по поводу социального философа Штомпки здесь там много по поводу доверия.
Вообщем, я с ним согласен, доверие - это социальная функция.
А поведение индивидуума зависит от того, что "инстутицонализировано" обществом - доверие или недоверие, то есть, грубо говоря, позволено ли шарлатанам действовать свободно или же их действия общественно наказуемы.

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2009-09-20 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexjourba.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexjourba.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com - Date: 2009-09-21 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] potan.livejournal.com - Date: 2009-09-21 03:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 12:06 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
>знать достаточно много, чтобы иметь возможность быстро детализировать свое знание в нужной области

Ну с появлением гугла эта задача упростилась, но всё равно остаётся сложной.К тому же не всегда есть возможность воспользоваться гуглом... Чудо-пятновыводитель за полтинник, который продаётся в электричках. Тот, который дёгким движением руки выводит йод, чернила, кровь и всё остальное. Причём продавец показывает, что эта хреновина что-то там у него очищает! Или вот ещё пример - культуризм/тяжёлая атлетика. Наращивание мышц. Почитаешь форумы, почитаешь статьи написанные спортсменами - они зачастую противоречат друг другу. И все без исключения предлагают пищевые добавки. Тут общим образованием обойтись не удаётся, нужно перелопатить огромный объём информации..

С другой стороны, откуда взять объём знаний? Откуда взять ключевые слова для гугла и википедии? Бритва Жилетт с пятью лезвиями и вибратором - зачем там пять лезвий и вибратор? Может они действительно более качественно выбривают, а может и нет?

(no subject)

From: [identity profile] kmmbvnr.livejournal.com - Date: 2009-09-20 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-20 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kmmbvnr.livejournal.com - Date: 2009-09-20 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2009-09-20 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_nik_/ - Date: 2009-09-20 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2009-09-20 02:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yarikas.livejournal.com
Сие есть вопросы поиска и фильтрации информации, которым, к сожалению, не учат в школе. От того, что скорость доступа к информации возросла, вовсе не обязательно улучшатся алгоритмы поиска и фильтрации.
Вообще, верификации и фальсификации теорий в лучшем случае обучают в вузе... Методологии вообще мало места в жизни, увы :( Немногие даже понимают, что слово означает :/

(no subject)

From: [personal profile] eldhenn - Date: 2009-09-20 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
1. Комбинативный способ, да.

2. Проблему государства все равно так или иначе придется решать. Потому что там законы принимаются, там поддерживается куча разных отраслей, там работают антимонопольные комитеты - которые следят за тем, чтобы добрые частные корпорации не драли плохишей-граждан слишком сильно.

3. Альтернативы вариантам госинспекций по-моему нет. Потому что кто еще будет финансировать независимые "равноудаленные" исследования, сертификации и т.д.

Date: 2009-09-20 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] kmmbvnr.livejournal.com
>> использовать в качестве эксперта государство.
>> Вот большей глупости, по-моему, нельзя придумать.
>> Государство у нас формируется по демократическим процедурам.
>> А это - такой разгул пиара, который медицинским фрикам и не снился.

Тогда чтобы быть последовательным, надо запретить государству раздавать научные степени. Ведь это такой разгул пиара, который не только медикам но и физикам с матекамиками тоже не снился.

Date: 2009-09-20 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Один проходимец, некто Хайек, предлагал и "частные деньги" вводить. Но по-моему другие проходимцы, вроде Мавроди или там Мэдоффов (Madoff) убедительно показали даже Алану Гринспену, что разгосударствление - это не выход в рай.

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-20 06:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 02:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 06:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 04:58 pm (UTC) - Expand

Читая Ларуша

From: [identity profile] rachel-douglas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 05:09 pm (UTC) - Expand

Re: Читая Ларуша

From: [identity profile] rachel-douglas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 05:11 pm (UTC) - Expand

Thx!

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-21 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-21 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-21 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-21 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-22 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-22 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-22 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-22 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-21 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-22 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-22 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-22 11:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-22 11:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ramendik - Date: 2009-09-21 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarikas.livejournal.com - Date: 2009-09-23 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-23 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 04:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-20 12:54 pm (UTC)
From: [personal profile] ramendik
Вообще говоря, последовательным выводом из твоего текста была бы отмена лицензирования врачей. Но как-то я несколько с другого фланга привык слышать такие призывы.

(no subject)

From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com - Date: 2009-09-20 02:06 pm (UTC) - Expand

а если обобщить

From: [identity profile] neo-der-tall.livejournal.com - Date: 2009-09-20 05:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-21 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com
лицензирование надо отменить вообще всё полностью.
потому что это банальное ОБИРАЛОВО плюс фильтр который принимает мошенников и отбрасывает реальных специалистов. потому что сам процесс прохождения лицензирования требует совсем иных качеств от кандидата (чем его профессия).

P.S. может быть можно создать "лицензирование" как способ регулирования численности участников рынка.
можно создать "лицензирование" как форму ЗАЛОГА -- дополнительной ответсвенности за качество профессиональной деятельности. (не отменяя уголовную!!!)
но как пороговую функцию "лицензирование" надо выжечь калёным железом
From: [identity profile] neo-der-tall.livejournal.com
Хорошая проблема. По идее тут есть серьезные возможности по оптимизации через написание ПО специализированного. ИМХО, понятно

Date: 2009-09-20 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] helix_a.livejournal.com
Вообще-то, ты сам себе немного противоречишь (точнее, есть небольшой логический скачок).

Сначала ты утверждаешь, что гуманитарный способ работает только в условиях взаимозависимости потребителя и эксперта - и тут же говоришь - "государству верить можно если оно демократическое".

Одно из другого не следует очевидно. Более того, практика показывает, что разного рода атрибутика "демократии" - выборность, альтернативность - легко сим государством преодолевается при желании своего избирателя обмануть. Трудно выбирать гуманитарию из трех обманщиков - тем более, если обманщики гораздо сильнее зависят от бизнеса, чем от избирателя.

Но сама максима интересна.
Из нее следует, что для честной работы государство должно быть в своем гражданине заинтересовано - причем жизненно и на всех уровнях - и личном и организационном.

И я пока не могу придумать другого варианта, кроме "кольца врагов" - когда выживаемость элиты напрямую зависит от народной поддержки.

Хотя гуманитарный способ плох сам по себе. Ну куда ты пойдешь, если все автомеханики города врут синхронно и синфазно? К знакомому? И много ль их найдется?

А эта система очень быстро в таком направлении эволюционирует. Работать - напряжнее, чем молоть языком. А в условиях непроверяемости пользователя можно доить долго...

WBR - Andrew

Date: 2009-09-21 12:48 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Ох, москвичи... Для многих и многих смена домашнего врача не намного реальнее смены страны проживания.

Вот смотришь в его равнодушные глаза, понимаешь, что ни черта он не понимает, только отмахивается от тебя, а самому разобраться -- компетентности не хватает.

Date: 2009-09-21 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com
tanchik?
это да дура которая ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ просила в ЖЖ помочь ей натянуть результаты экспериментов на теорию.
(при разработке лекарств!)

ну доверяйте доверяйте.

Date: 2009-09-21 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tanchik.livejournal.com
Ого, какое, однако, насекомое вылезло. ;)) Полный привет.

Date: 2009-09-21 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Мне кажется, лучший эксперт по проблеме - сообщество людей, испытывающих аналогичную проблему. Собственно, в ЖЖ уже идет процесс кристаллизации сообществ "по диагнозам".

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2009-09-21 12:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-09-21 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] potan.livejournal.com
"Свой адвокат", конечно, не заинтересован делать гадости клинту. Но вполне заинтересован максимально затруднить переход к другому адвокату - например, максимально запутав его дела, что бы другой не смог в них разобраться.
У Доккинза есть пример двух адвокатов, которые вроде работают в интересах клиентов (каждый своего), но получается так, что суммарный результат оказывается сильно в пользу юристов.

Скоро и автомеханики додумаются обслуживать автомобиль так, что кроме них его ни кто не сможет починить.

Date: 2009-09-24 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] tarkhil.livejournal.com
Малахова нужно давить за шарлатанство, чтобы было удобнее давить вот это

http://anonim-from-rus.livejournal.com/144924.html

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

April 2026

S M T W T F S
    123 4
5 6 7 89 1011
12 13 1415161718
19202122232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 14th, 2026 11:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios