Модернизация, говорите?
Oct. 28th, 2009 09:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerПравительство, говорите лицом повернулось к ученым, хочет строить инновационную экономику? Наукограды всякие разводить?
Нифига. Оно "Прогресс" закрывает. Кушайте свой "Дом-2", а научно-популярных передач вам не положено, господа телезрители.
Нифига. Оно "Прогресс" закрывает. Кушайте свой "Дом-2", а научно-популярных передач вам не положено, господа телезрители.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: чистый образец фиг выделить.
Date: 2009-10-28 11:02 pm (UTC)Это лишь частности и детали. Под неоколониализмом я подразумеваю схему перераспределения потоков денег и товаров, рынков и техцентров.
Общая схема строилась задолго до. И пока шла экспансия экстенсивная модель развития работала. Но шарик оказался мал - начались переделы мира (уже в 19 веке, да, но большинство считает лишь мировые войны 20-го). Каждый кризис системы вёл к очередной эскалации конфликтов, поиску новых источников "энергии", новых рабов, новых рынков... Too long story.
По Корее и Тайваню я не спец - тут скорее надо у
По штатовской модели тут отыскался интересный текст (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/LONDON.HTM) - быть может ещё напишу в ЖЖ о своих "отношениях" с автором, но ,в данном случае, он может быть интересен Вам в связи именно с Вашей позицией и отношением к капитализму.
no subject
Date: 2009-10-28 11:14 pm (UTC)"Интересный текст" пробежал глазами. Я осознаю этот момент. Мало того, у меня было 2 серьезных падения в жизни (практически в ноль, т.е. никаких активов и жизнь в долг), так что я переживал их. Ну и окружен я "социалистами" - родители, большинство друзей и коллег. И я их понимаю. Как понимаю тех, которые в походах начинают стонать, что устали и больше идти не могут, а после на привале начинают играть в волейбол. Но.. я не разделяю их мнение.
no subject
Date: 2009-10-28 11:33 pm (UTC)При желании можно показать, что ВД прямо вытекала и была логическим следствием Первой мировой и последовавшего передела. И т.д. В 19-м веке был некий мировоззренческий слом, повлёкший за собой поиск новых решений - он отразился и в культуре, и в литературе, да и в других областях, в т.ч. науке, экономике и т.д.
Не берусь судить, что именно привело к нему - быть может "Вокруг света за 80 дней"? ;) Но прослеживается чётко.
Интересна модель в Китае: "человеческое лицо" т.н. "коммунизма" там заключается в том, что каждый может на время покинуть его, переместившись в зоны своб. торговли - в капитализм. Обратный переход тоже не запрещён :) Такой вот Инь-Ян!
PS: Мне просто странно то рвение, с которым Вы защищаете капитализм. Обратите внимание, что с индивидуализмом и такой утопией, как laissez-faire, он имеет мало общего :( Более того, как только возникает кто-то сильный, типа государства - надиндивидуального образования, тут же заканчивается и "равенство и братство".
а я не капитализм защищаю.
Date: 2009-10-28 11:44 pm (UTC)Про Китай я слышал столько разного, что вообще опасаюсь строить в голове хоть сколько-то четкую модель происходящего там.
Да, ВД не "полный сброс", но вот промышленный потенциал и с/х были сильно "зашунтированы". Так что "жирок" нагуляюный на колониализме они подрастеряли. ИМХО.
конкуренцию?
Date: 2009-10-29 12:06 am (UTC)> Считаю, что люди, поставленные в тепличные условия, теряют потенциал к развитию и начинают вырождаться.
Люди, поставленные в "тепличные условия" шараг делали термоядерную бомбу или вырождались? Просто если мы с этого места перейдём к эволюции, то, боюсь, переход будет не в Вашу пользу ;) Вы уже сделали довольно общее и потому неверное утверждение :) Люди творят не потому, что испытывают давление. Разные направления деятельности требуют разных условий (http://schegloff.livejournal.com/298341.html?thread=9039205&format=light#t9039205). И всё это сложно связать со строем (возможно ли существование шараг при "социализме" или это было что-то другое? аналогично можно привести примеры госвмешательства в штатовском "кап-ме", при котором ни о какой уже "жёсткой конкуренции" речи не идёт) - мы же выше договорились, что названия эти лишь обозначают скорее понятие, а не предмет (или, если хотите, пусть обозначают объекты, но тогда он/они имеют косвенное отношения к определению понятий).
Да, нет! Все кризисы скорее способствуют неравномерному перераспределению капитала: богатые - богаче, бедные - бедней и т.п.
При подходе к точке бифуркации роль начинают играть флуктуации, а кто может устроить крупную флуктуацию в нужный момент?
Вообще, какой критерий конкурентного отбора Вы защищаете? Вот в том же Китае тысячелетний опыт поклонения и одновременного подсиживания вышестоящих - вырос определённый тип людей. Вы, часом, с китайцами никогда не работали? Очень забавные ребята - плоды тысячелетней конкуренции :/
ой! теплое мягче зеленого?!?
Date: 2009-10-29 07:33 am (UTC)Эффективнее для чего? по какому параметру? Конкуренция на каком уровне не рассматривается? На всех? Брем 10 проффи и грим, мы будем Вам просто платить приличную з/п, отчитываться не надо, проверять не будем, - работайте. Говорите, они начнут шедевры как из пулемета выдавать? 8) Да, я был ПМ и сейчас регулярно. Потому - улыбаюсь до ушей 8)
Тепличные условия "шараг"?! Да.. Вы меня ошара
гшили. Даже не знаю что ответить..." Разные направления деятельности требуют разных условий"
Да. Разные. Но давление в том или ином виде должно присутствовать. В принципе, это может быть давление энтузиазма и азарта, но.. они быстро выдыхаются.
"Да, нет! Все кризисы скорее способствуют неравномерному перераспределению капитала: богатые - богаче, бедные - бедней и т.п.
При подходе к точке бифуркации роль начинают играть флуктуации, а кто может устроить крупную флуктуацию в нужный момент"
Простите, похоже у Вас слишком поверхностное и/или искаженное понимание теории катастроф, потому ваше второе предложение оно вообще бессмыслено по сути. Это не наезд, просто на него нельзя ответить.
Про "в кризис богатые богатеют, бедные беднеют".. Вы слышали такое: деньги к деньгам липнут? В "ламинарной" обстановке, у кого больше денег, тот больше и зарабатывает. Положительная обратная связь. Приводит к кризису при котором она ломается
у нас разный контекст
Date: 2009-10-29 08:58 am (UTC)Группа работает продуктивней, если объединена единой целью и внутри группы поддерживаются кооперативные отношения, чем при конкурентных отношениях. Что непонятно? Мне казалось, что PM'у, тем более практикующему, такие вещи должны быть очевидны.
> Тепличные условия "шараг"?!
Хоть Вы и не обращаете внимание на расставленные кавычки, но, и таки да, по сравнению с лесоповалом шараги были теплицей. Рекомендую вдумчиво перечитать весь абзац.
Не я связал развитие с "жесткой конкуренцией", а Вы! Развитие, полагаю, не мускулатуры? В то же время, думаю, даже школьнику известно, что лишь человек, имеющий своб. время может создавать что-то новое.
>Но давление в том или ином виде должно присутствовать.
Не путайте давление и мотивацию.
> Простите, похоже у Вас слишком поверхностное и/или искаженное понимание теории катастроф
Опа! Вы можете мне в этой теории поведать что-то новое? :) Давайте, люблю послушать мнение "специалиста"!
> В "ламинарной" обстановке, у кого больше денег, тот больше и зарабатывает.
К счастью, критерий денег не единственный верный, поэтому в спокойном развитии общества может развиваться и музыка, а не только военная музыка.
Про Ваше понимание структурных изменений фазового портрета системы и обратных связей в ней вообще даже нет желания комментировать, ибо это очередное утверждение из области "частным по общему".
PS: У меня есть желание до вечера отложить этот диспут, поскольку всё же он носит характер обмена мнениями в свободном режиме.
PPS: Еда необходимое условие существования, да ещё и не достаточное. Равно и к развитию она относится в том же отношении, иначе Вы вынуждены будете мне доказать и показать отчего сытые обезьяны не человеки.
брэк. Требую перезагрузки.
Date: 2009-10-29 01:12 pm (UTC)И, наверное, стоит уйти в новый пост. Журнал по Вашему выбору 8) Можно попросить
Re: брэк. Требую перезагрузки.
Date: 2009-10-29 01:17 pm (UTC)Вы развиваете мозг, Ваш конкурент - мускулы. Конкурируете, к примеру, за еду или за женщин (потомство). В какой-то момент мускулы оказываются важней мозга (зависит от условий среды) - Вы проиграли конкурентную борьбу. А где же тогда развитие?
Давайте сделаем так: вечером я напишу у себя о Лондоне и прочей "чепухе", там и подискутируем всласть ;) Сюда скину линк и тезисы.
принято.
Date: 2009-10-29 01:22 pm (UTC)Тезисно ход дискуссии
Date: 2009-10-29 03:59 pm (UTC)2. Модель laissez-faire и индивидуализма немедленно упирается в наличие такого крупного игрока как государство, могущего сильно смещать равновесие на рынке - ни о какой "свободной конкуренции" речи уже не идёт. Точнее идёт уже конкуренция другого плана - за доступ к госресурсам, кто её выигрывает, тот может спокойно выносить с рынка всё "разумное доброе вечное", если в это время все игроки поклоняются "золотому тельцу" и им измеряют "блага цивилизации". (Несколько конспективно излагаю, а сжатие может быть не совсем понятно при различиях в контексте, так что невозбранно можно переспрашивать ;))
> Я защищаю "жесткую конкуренцию". В капитализме она реализуется много полнее чем в социализме. Считаю, что люди, поставленные в тепличные условия, теряют потенциал к развитию и начинают вырождаться.
3. Как она реализована в капитализме мы уже выше рассмотрели. А как в природе? Вы сами затронули тему конкуренции и эволюции (тут, правда, прозвучал термин "развитие", что подразумевает некую "прогрессивную", с нашей точки зрения, эволюцию - видимо, эволюцию идей и технических решений, на них основанных? Замечу, что кол-во мутаций от внешнего давления "обстоятельств" в общем случае не должно меняться - там другие управляющие критерии. Хотя можно подобрать агрессивную среду, влияющую на генетический аппарат - см. работы Тимофеева-Ресовского и др. - тогда, правда, жить будут меньше и т.п. То же, видимо, справедливо и для зарождения новых идей/решений: кол-во определяется скорее кол-вом особей, особенно образованных особей, чем внешними "обстоятельствами".).
Моё утверждение сводится к тому, что и биологами, и психологами показано, что кооперация продуктивней конкуренции. А бывшие паразиты (правда, это другой тип отношений, чем конкуренция), как утверждается, становятся со временем симбионтами (иначе уничтожают вид, на котором паразитируют, и себя вместе с ним). Но здесь есть разного рода тонкости, касающиеся внутривидовой и межвидовой конкуренции и соотв. конвергентной и дивергентной эволюции; откликов на изменение среды и т.п. Т.е. тема слишком многоплановая получается, увы.
Чтобы быть ближе к теме "социальной эволюции", дам ссылку на тему эволюции элиты (http://schegloff.livejournal.com/267227.html?thread=7399387&format=light#t7399387), где, в частности, в комментах обсуждаются и различные аспекты конкуренции (по разным критериям).
О развитии выше я говорил - оно тоже двулико (http://schegloff.livejournal.com/298341.html?thread=9039205&format=light#t9039205) :) Рождение идей требует широты познаний и отдохновения; реализация - специализации и приложения усилий.
Сперва снимаем руки с клавы и думаем, а потом пишем код/строчим текст.
4. И последнее. Как раз мне сложно спутать связи конкуренции индивидуумов, групп индивидуумов (популяций), видов и эволюцию биоты в целом. Первой на эту тему, пожалуй, я прочитал книжку Докинза "Эгоистичный ген" в далёком 93м по совету школьной учительницы психологии, потом немало было других, включая "Мат. моделирование в биофизике", "Гиперциклы" и т.д. - назвать могу немало.
Как я Вас понял, наличие "жесткой конкуренции" внутри группы (не важно, на мой взгляд, команда разрабов это или популяция, или население страны в целом), по Вашему мнению, ведёт к более быстрому развитию, чем, к примеру, кооперация. И именно из этого Вы делаете вывод о преимуществах кап. модели развития (некой абстрактной, как видно из предыдущих пунктов обсуждений, столь же нереализуемой, как и коммунистическая в "чистом состоянии" на данном техническом или социальнопсихологическом уровне развития социума) перед социалистической (с теми же оговорками), nes pa?
Дальнейшее обсуждение можно вести в моём ЖЖурнале (http://yarikas.livejournal.com/54522.html?format=light).
Оппа! А куда идтить то?
Date: 2009-10-29 09:02 pm (UTC)Ну.. я в принципе, с Вами почти во всем согласен. Просто я говорил несколько о другом. 8)
Давайте я так "разведу". Есть муравейник, где сплошная кооперация и никакой конкуренции (ну, упрощенно). Есть жуки, где никакой кооперации, но конкуренция - без проблем.
Пусть все это в заповеднике 10х10км.
Смотрим на одного муравья и одного жука. Смотрим на уничтожение матки и уничтожение 10-20-50% жуков. Смотрим на уничтожение 1 м2 где муравейник и любых каких хочешь 10 м2 где встречаются жуки. Смотрим на пожар, наводнения, етц. Смотрим на вирусов/паразитов.
Так понятне о чем я?
"Внизу педалька"
Date: 2009-10-29 10:06 pm (UTC)Не-а, непонятно: пчёлы и муравьи ведь существуют? Эвлюционно, так сказать, доказана жизнеспособность :) Более того, Вы просто не привели примеры кооперации, а у Докинза и Кропоткина они есть, из миров млекопитающих и птиц, а они ведь тоже есть!
ушел туда.
Date: 2009-10-30 10:56 am (UTC)Тезисы были выше :)
Date: 2009-10-30 11:51 am (UTC)Вы зря полагаете, что там связности нет. Просто не люблю многАбукв: их никто не читает - и так много получилось.
не критерий, а принцип.
Date: 2009-10-29 07:34 am (UTC)