Классификация кораблей по обрастанию
Mar. 21st, 2011 08:15 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerПредставьте себе - живет в устье крупной реки рыба-прилипала. И видит как у нее над головой входят в порт и выходит из порта корабли. Почти у всех днище обрасло всякими водорослями и рачками, где-то еще древоточнцы селятся, а где-то древоточцев нет, одни балянусы.
Скорость, с которой корабли перемещаются, тоже разная.
И замечает рыба, что корабли, обросшие, скажем, балянусами, в среднем быстрее, чем те, на которых живет древоточец.
После этого начинает давать советы: "Если хотите чтобы корабль плыл быстрее, надо разводить на его днище балянусов".
Что-то мне современные политологи напоминают эту рыбу.
Видят, что в благополучных странах существуют национальные государства, и начинают советовать заниматься построением нации. А ведь нация - это идеологема-паразит. Причем такая прочная, которая не отрывается даже от самого эффективного и организованного народа.
Поэтому в развитых странах и существуют национальные государства. Для того чтобы поднять в набег каких-нибудь бедуинов, достаточно племенного вождя. Но чтобы отправить умирать в Египет, Алжир или Ливию французов, нужна как минимум национальная идея.
Скорость, с которой корабли перемещаются, тоже разная.
И замечает рыба, что корабли, обросшие, скажем, балянусами, в среднем быстрее, чем те, на которых живет древоточец.
После этого начинает давать советы: "Если хотите чтобы корабль плыл быстрее, надо разводить на его днище балянусов".
Что-то мне современные политологи напоминают эту рыбу.
Видят, что в благополучных странах существуют национальные государства, и начинают советовать заниматься построением нации. А ведь нация - это идеологема-паразит. Причем такая прочная, которая не отрывается даже от самого эффективного и организованного народа.
Поэтому в развитых странах и существуют национальные государства. Для того чтобы поднять в набег каких-нибудь бедуинов, достаточно племенного вождя. Но чтобы отправить умирать в Египет, Алжир или Ливию французов, нужна как минимум национальная идея.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-21 10:40 pm (UTC)Нет, но в курсе, про что звук. Ещё есть Геллнер, Хобсбаум, слова Ренана о том, что "нация — это ежедневный плебисцит". Конструктивизм, короче.
Ответить на это хочется классическим "вы так говорите, как будто это что-то плохое".
Никто не спорит с тем, что нации выдуманы, часто с использованием довольно сомнительного исторического материала. И что? Другого способа эффективно организовать гражданское общество мы не знаем — насколько мне известно, работающих буржуазных демократий, не основанных на национализме, не существует.
no subject
Date: 2011-03-22 12:59 am (UTC)Культурное значение таких памятников становится еще более ясным, если попытаться представить себе, скажем, Могилу неизвестного марксиста или Памятник павшим либералам. Можно ли при этом избежать ощущения абсурдности? Дело в том, что ни марксизм, ни либерализм не слишком-то озабочены проблемой смерти и бессмертия. И если националистическое воображение проявляет такую заботу, то тем самым предполагается его тесное духовное родство с религиозным воображением. Поскольку родство это никоим образом не случайное, возможно, полезно будет начать рассмотрение культурных корней национализма со смерти как самой последней в широком ряду фатальностей.
Культ героев и самопожертвования - это логичная и реально используемая составная часть национализма. И оно нигде не мешает "самопожертвованию за государственный интерес". "Жертвовать собой ради нации и державы" - один из столпов веры.
Другого способа эффективно организовать гражданское общество мы не знаем — насколько мне известно, работающих буржуазных демократий, не основанных на национализме, не существует.
1. Как Вы определяете это "гражданское общество" и чем меряете эффективность его организации?
2. Считаете ли Вы родственными национализм и фашизм, и как по-Вашему фашизм организует гражданское общество?
3. Согласны ли Вы с тем, что в гражданском обществе США слово "националист" имеет четкий негативный ореол, и американский патриот не назовет себя американским националистом, он скорее скажет "я патриот, а националист - это плохо, это как наци".
Аналогичные негативные ассоциации у национализма и в других странах "гражданского общества". Британия, Франция, Испания - это одно, Шотландские, корсиканские, баскские националисты - это другое, не так ли?
4. "Романтизм, догматизм, иллюзионизм, фанатизм (пафосность), "аморальность", творческое насилие и инициативное меньшинство как упорядочивающие силы" - являются ли принципами организации гражданского общества эти принципы реального национализма (пишет о них украинский националист, основываясь на работе "идейного отца" украинского национализма Д.Донцова, гуглоперевод с украинского на русский для справки (http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=uk&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fmaidan.org.ua%2Fstatic%2Fmai%2F1300613647.html))
Моя версия:
1) национализм перпендикулярен гражданскому обществу.
2) подлинно гражданское общество организуется на социально-экономических началах (обустройство экономики и власти согласно некоторым законам), но это не национализм, легко впадающий в "элита нации должна править несознательным большинством", ну и так до фюреров включительно.
no subject
Date: 2011-03-22 02:01 am (UTC)По старинке, в соответствии с формулировкой Острогорского:
Эффективность меряю в том же — насколько эффективно способно напугать.
Считаете ли Вы родственными национализм и фашизм, и как по-Вашему фашизм организует гражданское общество?
"Фашизм" — это слово-паразит. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0) Постарайтесь конкретизировать, что вы имели в виду.
Согласны ли Вы с тем, что в гражданском обществе США слово "националист" имеет четкий негативный ореол, и американский патриот не назовет себя американским националистом, он скорее скажет "я патриот, а националист - это плохо, это как наци".
В политическом языке США вообще многие вещи называются иначе, чем в Европе. Тем не менее, всё, что есть симпатичного в североамериканской политической мифологии (фраза из Декларации независимости о праве на восстание, например, или Первая и Вторая поправки) — воплощение националистических, а не патриотических идей. Патриоту "право на восстание" не приснится и в страшном сне, в отличие от националиста.
Аналогичные негативные ассоциации у национализма и в других странах "гражданского общества". Британия, Франция, Испания - это одно, Шотландские, корсиканские, баскские националисты - это другое, не так ли?
Ну, я могу более или менее самостоятельно судить только по англоязычным и испаноязычным источникам — и там каких-то особенно страшных коннотаций у термина "национализм" нету. Загляните хотя бы в википедические статьи на этих языках. Всё вполне нейтрально, в англоязычной педивикии висит репродукция "Свободы на баррикадах" Делакруа с характерной ремаркой: "Liberty Leading the People (Eugène Delacroix, 1830) is a famous example of nationalist art" ([пост]советским людям такие вещи обычно рвут шаблон, да).
"Романтизм, догматизм, иллюзионизм, фанатизм (пафосность), "аморальность", творческое насилие и инициативное меньшинство как упорядочивающие силы" - являются ли принципами организации гражданского общества эти принципы реального национализма (пишет о них украинский националист
Я с тем же успехом примерно за три минуты гугления найду аналогичное чудо, например, марксистских убеждений. Примерно столь же репрезентативное.
национализм перпендикулярен гражданскому обществу
Почему тогда ни в одной стране, ориентированной на другие типы идентичности (имперский, например), ничего похожего на развитое гражданское общество так и не появилось?
подлинно гражданское общество организуется на социально-экономических началах (обустройство экономики и власти согласно некоторым законам)
Без детализации эта фраза — тавтология. Любая экономика и любая власть устроены "согласно некоторым законам".
национализм, легко впадающий в "элита нации должна править несознательным большинством", ну и так до фюреров включительно.
Национализм вообще-то как раз антиэлитарен по своему смыслу, причём тут фюреры?
Именно националистическим буржуазным революциям мы обязаны а)разрушением сословного общества с его жёсткой социальной стратификацией, распространением прав, ранее принадлежавших только аристократии (личной неприкосновенности, например), на существенно более широкий круг людей, б)представительной демократией современного типа, со "всеобщим, равным и тайным голосованием".
no subject
Date: 2011-03-23 07:44 am (UTC)Вот я примерно 11 лет уже общаюсь с украинскими националистами. Я написал длинный текст про то, какие разные они бывают (http://roman-sharp.livejournal.com/662910.html). Я продолжаю "отслеживать вопрос". И тут "приходите" Вы и говорите, что националисты бывают только одного вида - за гражданское общество.
Мне так показалось, что Ваши познания в национализме - они весьма теоретические и отвлеченные.
Но даже в этом плане они хромают: так тот же Бенедикт Андерсон, которого я Вам еще раз очень рекомендую (у него описано много примеров практики и теорий национализма), рассматривает как корни национализма национальный язык ("нация - это мы, если мы говорим на другом языке, то мы, наверное, другая нация") и выделяет несколько национализмов - "креольские первооткрыватели" (Америки), "официальный национализм" (имперские державы, Британия и Индия), "старые языки, новые модели" (Европа). Вы, опять же, выделяете только один - "гражданский".
А "гражданский национализм" - он штука хитрая. Являются ли украинские или прибалтийские националисты сторонниками гражданского общества, когда ограничивают или призывают ограничивать гражданство и права для некоренных? Являются ли они героями, когда прославляют исторических националистов фашистского толка, сотрудничавших с нацистами, записывавшихся в Ваффен-СС (фашизм - это не слово-паразит, а идея о государственном устройстве вокруг идей нации (которые лучше всего знает элита нации, а может даже один из нации), хорошо описаная Бенито Муссолини в небольшом труде "Доктрина фашизма" и в 40-е годы идеолог Организации Украинских Националистов Николай Сциборский не стеснялся написать в труде "Нациократия" "Сам фашизм - это прежде всего национализм")
Гражданские национализмы Америк тоже не отличались последовательностью: в США был черный расизм, в Южной Америке фактически "антикоренной" расизм (потомки белых людей против "этих тупых" индейцев - что дает повод делить колониальные национализма на два подвида, с расовой дискриминацией и без нее), в Европе национализм "прекрасно" сочетался с антисемитизмом и межнациональной резней. А если Вы найдете и посмотрите, в какие годы европейские женщины получали гражданские права, да и вообще со всеобщим избирательным и не всегда хорошо было, и сейчас есть исключения...
Является ли идеей гражданского общества идея общества при которой у женщин этих прав не было и им не спешили их давать? В котором есть разные сорта граждан? Как по мне - сомнительное это гражданское общество.
Вот-с...
Чтобы достойно продолжить, мне придется писать простыни текста, рассказывать как "освободительный" национализм отличается от "повелительного", как один перетекает в другой, пересказывать половину Андерсона (про язык, про историю, про "перепись-карту-музей" и другие символы идентичности, про "память и забытье" - о том что национализм должен помнить об идентичности и преемственности и забывать то, что ей противоречит), о конкретном украинском национализме (согласитесь, один из самых известных в наших окрестностях), политика которого хорошо согласуется с Андерсоном и согласна с гражданским обществом только в "украинской Украине" (этнически украинская власть, украинский язык, украинская история, украинские герои (Мазепа, Петлюра, Бандера...)), украинская поместная церковь, украинская культура, интеграция всех в это т.д.), мне придется цитировать документы Организации Украинских националистов, того же "отца" украинского национализма Донцова, идеолога Сциборского и других... Тенденции европейских правых националистов (Ле Пэн и Франция вообще, BNP, Восточная Европа) - тоже вполне накладываются.
Не уверен, что Вам оно надо, если Вы намерены настаивать на том, что национализм - это только гражданское общество.
no subject
Date: 2011-03-23 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 01:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-22 02:10 am (UTC)Фиксация на языке, истории и церкви как признаки национализма — это тоже очень забавно. Достаточно вспомнить, что делали с представителями церкви французские националисты во время ВФР, или что сделали еврейские националисты со своим тогдашним языком (идиш), а турецкие националисты — со своей национальной письменностью.
Национализм — это творчество, а не консервация: даже в ультраконсервативной Японии во время реставрации Мейдзи националисты ("люди благородной цели") были бóльшими прогрессистами и "западниками", чем сторонники сёгуната.
no subject
Date: 2011-03-23 07:50 am (UTC)Это реальность - того же украинского национализма или идеализуемых им (и чем дальше тем больше) "прибалтийских вариантов", также грузинского, скажем. Ограниченное гражданство, интеграция некоренных под национальны стандарт через законотательные ограничения некоренных языка культуры, языковая полиция, суды за неправильное историческое мнение и т.д. и т.п.
Достаточно вспомнить, что делали с представителями церкви французские националисты во время ВФР, или что сделали еврейские националисты со своим тогдашним языком (идиш), а турецкие националисты — со своей национальной письменностью.
А вот этот хитрый момент тоже противоречит "гражданскому обществу": когда власть захватывает национальная диктатура, она может делать с языком, культурой и церковью то, что рядовые представители нации и не очень хотят.
И именно этот вариант преобразований так по душе известным мне реальным националистам - но он опять же не согласуется с "гражданским обществом", которое, по-Вашему определению, не есть диктатура, в нем меньшинство не может диктовать свою волю большинству.
no subject
Date: 2011-03-23 08:01 am (UTC)C моей точки зрения из трех приведенных примеров два - однозначно прогрессивны.
Гадину давить - дело полезное, даже если у тебя 90% населения - верующие. Тем более во Франции, где преобладает католическая церковь подчиняющаяся внешнему реакционному центру - Риму. Тут вопрос не в национализме а в чистой военной целесообразности. Нафиг нужна в воюющей против всей европы стране пятая проримская колонна.
Замена традиционной письменности на латинский алфавит - тоже дело полезное.
Облегчает интеграцию в единую мировую культуру.
Вот восстановление полторы тысячи лет языка в статус разговорного, да еще вместе с устаревшей письменностью вызывает у меня первое впечатление, что тут что-то не так. С другой стороны, видя, каких впечатляющих успехов добился Израиль, начинаешь думать что не так тут все просто. Возможно, идиш каким-то образом был тесно скоррелирован с какими-то национальными традициями, которые следовало отбросить в изменившейся ситуцаии. Или попросту мешал интеграции евреев из других регионов.
no subject
Date: 2011-03-23 08:20 am (UTC)2. Ну и, конечно же, я не скажу, что всякая диктатура вредна.
Абсолютизация вредна.
3. Проблема с современными грезами о национальных диктатурах не в том, что они грезят о диктате, а в том, что они грезят о регрессивном диктате, идеалистических символах, напрочь отвязанных от текущих реалий и социально-экономических соображений.
Кому станет лучше жить от единой поместной церкви или культа националистических героев и языковых ограничений - их не волнует. "Так надо потому что это святое".
no subject
Date: 2011-03-23 08:27 am (UTC)Но сейчас прогрессивным быть не может даже интернационализм в том смысле, в каком его понимали большевики. Прогрессивным может быть только глобализм. И то - уже существуют реакционно-глобалистские доктрины, которые мы наблюдаем в действии, например среди сторонников вступления России в ВТО.
Угадайте автора-1
Date: 2011-03-23 10:38 am (UTC)Теперь о прогрессивности большевиков, собственно, автора:
...Развивающийся капитализм знает две исторические тенденции в национальном вопросе. Первая: пробуждение национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств. Вторая: развитие и учащение всяческих сношений между нациями, ломка национальных перегородок, создание интернационального единства капитала, экономической жизни вообще, политики, науки и т. д.
Обе тенденции суть мировой закон капитализма. Первая преобладает в начале его развития, вторая характеризует зрелый и идущий к своему превращению в социалистическое общество капитализм. С обеими тенденциями считается национальная программа марксистов, отстаивая, во-первых, равноправие наций и языков, недопустимость каких бы то ни было привилегий в этом отношении (а также право наций на самоопределение, о чем ниже особо), а во-вторых, принцип интернационализма и непримиримой борьбы против заражения пролетариата буржуазным национализмом, хотя бы и самым утонченным.
...Остается та всемирно-историческая тенденция капитализма к ломке национальных перегородок, к стиранию национальных различий, к ассимилированию наций, которая с каждым десятилетием проявляется все могущественнее, которая составляет один из величайших двигателей, превращающих капитализм в социализм.
Тот не марксист, тот даже не демократ, кто не признает и не отстаивает равноправия наций и языков, не борется со всяким национальным гнетом или неравноправием. Это несомненно. Но так же несомненно, что тот якобы марксист, который на чем свет стоит ругает марксиста иной нации за «ассимиляторство», на деле представляет из себя просто националистического мещанина. К этому малопочтенному разряду людей относятся все бундовцы и (как сейчас увидим) украинские национал-социалы вроде гг. Л. Юркевича, Донцова и К°.
...Но марксисты не ограничиваются буржуазно-национальной точкой зрения. Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» — в этих пределах — великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен. Капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика великоросса или украинца подвижного пролетария, условия жизни которого ломают специфически национальную узость как великорусскую, так и украинскую. Допустим, что между Великороссией и Украиной станет со временем государственная граница, — и в этом случае историческая прогрессивность «ассимиляции» великорусских и украинских рабочих будет несомненна, как прогрессивно перемалывание наций в Америке. Чем свободнее станет Украина и Великороссия, тем шире и быстрее будет развитие капитализма, который тогда еще сильнее будет привлекать рабочих всех наций из всех областей государства и из всех соседних государств (если бы Россия оказалась соседним государством по отношению к Украине) рабочую массу в города, на рудники, на заводы.
Re: Угадайте автора-1
Date: 2011-03-23 10:54 am (UTC)Ура! Я не марксист.
Я считаю что языки делятся на два класса - те, на которых выходят реферируемые журналы по ядерной физике и генной инженерии и издаются вузовские учебники по этим и ряду других дисциплин, и те, на которых этого нет.
Первые - равнее других. Вторые нужно искусственно маргинализовывать, лишать обучение им всякой государственной поддержки (ну может быть кроме изучения в вузах по специальностям этногоафия и филология), переводить в ту же категорию артефактов культуры, что и национальные костюмы и традиционные охотничьи принадлежности.
Re: Угадайте автора-1
Date: 2011-03-23 10:59 am (UTC)По моему привычно нескромному мнению современному человеку не помешает знать два языка, а еще лучше три, а понимать еще десяток (с автопереводом и словарем).
А никакой искусственной маргинализации, в общем-то, не надо. Люди сами потянутся за языками с более богатым культурным багажом.
Угадайте автора-2
Date: 2011-03-23 10:38 am (UTC)Закрепить национализм в известной, «по справедливости» отграниченной сфере, «конституировать» национализм, разгородить крепко и прочно все нации между собой посредством особого государственного учреждения — вот идейная основа и содержание культурно-национальной автономии. Эта мысль насквозь буржуазная и насквозь ложная. Никакого закрепления национализма пролетариат поддерживать не может, — напротив, он поддерживает все, помогающее стиранию национальных различий, падению национальных перегородок, все, делающее связи между национальностями теснее и теснее, все, ведущее к слиянию наций. Поступать иначе — значит встать на сторону реакционного националистического мещанства.
no subject
Date: 2011-03-23 10:41 am (UTC)Ну, "реакционная глобализация" - разумеется, тоже бывает, да. Она однобока, она только за то, что выгодно *инвесторам* (и вовсе не обязательно выгодно тем, кто попал под управления инвесторов и местных властей) и выжиманию баблоса инвесторами.