Пессимистический взгляд на атеизм

[vitus_wagner]

http://atheism.ru/library/boris_1.phtml

Что интересно, автор считает что кроме научного атеизма (для логиков) нужно разработать доктрину некоего "духовного атеизма" (для этиков). Как-то это перекликается давно бродящей у меня с irene_dragon мыслью, что в связи со сменой астрологических эр (которые продолжаются примерно по 2000 лет, c полным обходом Зодиака за период прецессии земной оси) должна появиться новая мировая религия. Христианство было адекватно эре Рыб, а вот эре Водолея должно соответствовать что-то совсем другое. В качестве одной из первых (явно неудачных) попыток создания религии следующего поколения можно рассматривать «Розу Мира» Даниила Андреева.

Comments

[potan.livejournal.com]

Такое впечатление, что сначала надо производство качественной травы наладить...

[gds.livejournal.com]

Мимо. Трава наоборот пробуждает иррационализм. Вот что лично Вы будете делать с толпой "учёных, верующих в законы физики"?

(Шутку понял, можете не объяснять.)

[potan.livejournal.com]

Как что?
Расстреливать!

[gds.livejournal.com]

а (чисто в теории) за себя не страшно при таком раскладе?

[potan.livejournal.com]

Что я верить начну?

[gds.livejournal.com]

что какой-нибудь иррационализм в мышлении проявится когда-нибудь. (верить -- частный случай, тут маловероятный)

[potan.livejournal.com]

Против иррационализма я ни чего не имею.
Если к ниму относятся скептически, а не считают иррациональные выводы истиной в последней инстанции.

[gds.livejournal.com]

> Против иррационализма я ни чего не имею.

ещё бы.

> Если к ниму относятся скептически, а не считают иррациональные выводы истиной в последней инстанции.

представьте себе, что в самой нутри Вас рождается иррациональный вывод (например, сиюминутное желание, необоснованное ничем) -- Вы не будете себе верить? Совсем-совсем?

(извините, конечно, но я немножко издеваюсь. Перед Витусом как-то неловко (все комментарии засрали), перед Вами тоже...)

[potan.livejournal.com]

Иррациональный вывод будет принят за рабочую гипотезу.
Верить то в него зачем?

[gds.livejournal.com]

неужели у Вас не было в жизни поступков, основным мотивом которых служила исключительно интуиция (конечно же, не рассматриваем "додумывание" и прочую умственную деятельность _после_ совершения поступка), и которые [поступки] таки были успешными (принесли пользу, внутреннее удовлетворение и т.п.)?

[potan.livejournal.com]

Были. Но исключительно из-за отсутствия времени проверить.

[gds.livejournal.com]

ууу, батенька, видите, какая фигня получается... Вы -- человек рациональный, стремитесь во всём к обоснованию поступков, и чтобы ни один из них не ушёл необоснованным, и тут же видно, что приходится таки действовать иррационально. "Не подумавши", то бишь.
Нет, не спешите посыпать гойлову пеплом, не у Вас одного такая штука происходит. Это нормальное явление, не переживайте.
Только вот бывает такое, что думает человек: "А вот если бы я поразмыслил, то упустил бы свой {елдинственный шац / свою путёвку в здоровый мир / своё всё и сразу}!". Представляете, как обидно, даа? И думает торарищ рационалист: "или мне надо думать быстрее, или всё-таки доверять подсознанию иногда". И тут он либо (в первом случае) стремится предугадать и поставить всё под шаблоны, коии придумывает денно и нощно, либо превращается в гадкого иррационала, либо [подумайте самостоятельно, есть еще]..
Теперь понимаете, что иррациональная часть таки должна присутствовать в человеке и играть роль в его жизни?

Извиняюсь повторно за очень долгое вступление к идее. Собственно, она состоит в том, что не только в обществе (согласно Витусу) должны быть рациональные и иррациональные "типажи", но и в отдельно взятом человеке. Иначе человек представляет собой либо "машину тьюринга", либо "овощ на облаке". Ищите копромисс, господа. На этом тему заканчиваю, за исключением ответов на особо-острые (могущие обидеть выпадающего) выпады.

[vitus_wagner]

Иррационалов нужно беречь, холить и лелеять. Они много для чего полезны в социуме, но к жизни из-за своей иррационаольности неприспособлены совершенно. Кстати, этик - не обязательно иррационал.

[potan.livejournal.com]

Вот только верить им все равно позволять нельзя.

[vitus_wagner]

Смотря в кого. Если в ближайшего рационала - то можно. Только чтоб соответствовал.

[ramendik]

А с чего вообще связали понятия "вера" и "иррациональность"? Можно иметь рациональный склад ума, но принимать за аксиомы догматику определённой религии (классический пример - св. Фома Аквинский). Можно быть иррациональным безбожником (а то и истеричным).

[vitus_wagner]

А с чего вообще связали понятия "вера" и "иррациональность"?


Со статьи по ссылке. Где утверждается что аргументация научного атеизма работает только в отношении рационально мыслящих людей. Т.е. речь идет не о том, что рационалы не могут быть верующими, а о том что иррационалам труднее быть атеистами. Нету атеистической картины мира, которая была бы приемлемой для иррационала.

[ramendik]

Ну почему же нету? По-моему, такой позицией уже довольно давно является воинствующее безбожие. "Последнего попа покажут по телевизору", "религия - опиум для народа" (в вульгарном, а не собственно марксовском понимании", торжественное сбрасывание крестов с церквей и т.п.

Другой вопрос - _неагрессивная_ атеистическая позиция, приемлемая при этом для иррационалов. И не сводящаяся при этом к "вере в науку и прогресс", которую, возможно, нельзя считать атеизмом.

[vitus_wagner]

Собственно, воинствующее безбожие как идеология идет на равных правах с любым другим фанатизмом, и уже поэтому проигрывает в моих глазах идеологии которой придерживаешься ты или estera.
А хочется такую, чтобы выигрывала.

[wesha.livejournal.com]

Пожизненный этик с гвоздями....

Ой, простите, музыкой навеяло.

[fukurokudzu.livejournal.com]

Выше упомянутая "Роза Мира" ни коим образом не является попыткой создать новую религию. По сути дела это просто изложение того, как данный конкретный человек видит строение мира и место в нем человека. Более того, описывает так называемые слои выше и ниже Земли по лестнице Шаданакара и уже по этой концепции объясняет многие вещи.
Безусловно, в начале книги довольно подробно описывается и предрекается идеальный вариант религии, однако чего то создавать... Боже упаси )

[vitus_wagner]

Да Магомет вроде тоже по сути дела просто записывал что ему там в откровениях архангел Гавриил наговорил. Однако религия образовалась. И евангелисты просто мемуары писали. Однако ж нашелся апостол Павел. А вот для Андреева аналога Павла не нашлось. Поэтому и религия не получилась.

С лругой стороны, модель мира у Андреева сильно переусложнена. Для потенциальных клиентов сложновато будет. Если уж более-менее простые христианские представления о мире бытовое христианство ещё более упрощает, то многомерная система Шаданакара вообще в обывательском сознании не уложитсмя.

Андреев честно попытался вернуть обратно в свою систему всё что христианство отбросило, создавая упрощенно-абстрактную модель - и стихиали природы, аналог языческик божеств, и денонов государственности, аналоги обожествления фараонов и императоров.

В результате его систему удержать в голове может пожалуй что только записной любитель фэнтези, привыкший ко всяким мультиверсумам. А в качестве религии для людей, не любящих сложные логические построения, она не годится.

[fukurokudzu.livejournal.com]

Не согласен опять таки ) Религия не получилась именно из-за того, что в нее никто никого не затаскивал - цели такой не было. Люди, следующие подобным целям и по сей день организуют туевы кучи различных сект и т.п. Вобщем то они как раз и таки и делают ставки на популизм, простые понятия и простые выводы.

Многомерная система Шаданакара по сути представляет собой ни что иное, как веер. Обычный человеческий банальный веер - с такими раньше девушки красовались. Вся сложность заключается исключительно в детализации слоев и причинно-следственных связях.

Что касается стихиалей, демиургов и прочего и прочего - да. Веет некоторым язычеством, демонизацией государства, разделением властьимущих и прочих громких личностей на хороших и плохих. Но если вспомнить само понятие Розы Мира - она есть ни что иное, как некоторая сумма других религий. Так что все вобщем то вполне логично.

Держать в голове образ веера (ну, или на крайний случай, если веер тяжело дается, лестницу) имхо не сложно. Вообще говоря все претензии более менее обоснованы только с одной точки зрения - Андреев никогда не был писателем. Это просто не его ремесло и он откровенно не умеет этого делать (что вобщем то отдельно оговорено в начале статьи).

Таким образом, чтобы вообще осилить эту книгу - нужно быть уже героем. Из этих героев возьмем процент тех, кто способен это понять. Из понявших процент тех, кто способен это принять. Получим такой мизер поклонников, что становится смешно. Так что какая нафиг религия? Так. Один из вариантов религий будующего. По сути скорее фантастика, но кто знает.

[vitus_wagner]

Ну чтобы кто-то кого-то затаскивал, нужно чтобы образовались последователи, достаточно проникшиеся чтобы затаскивать. Вроде того же Павла. Вопрос в том что основной адресат писаний Андреева не склонен ни затаскивать сам, ни затаскиваться. Для умных людей мужик писал, а "умный в одиночестве гуляет кругами".

Насчет суммы религий - не согласен. Это не сумма, а честная попытка синтеза. Создания целого, которое больше составляющих.

А вообще в наше время "Роза Мира" читается гораздо легче, чем Ветхий завет с его многочисленными "имярек родил имярека", а тем более Старшая Эдда. А ведь в это люди верили и продолжают верить. Как правило, не читая соотвеетствующих священных книг, и не заучивая наизусть саг. Для простых верующих издаются катехезисы, а Библия - для богословов.

[fukurokudzu.livejournal.com]

Ну да... по мотивам Розы Мира и с ее терминологией кто то из наших фантастов наваял фантастический-боевик. Тоже эдакий шаг к популяризации. "Вирус тьмы" книжка называлась.
Будь у автора за пазухой популярности, как, скажем, у Лукъяненко, я думаю про Розу Мира знали бы уже все, кому не лень. Вот только зачем все это?

Между тем, если оглянуться - Лукъяненко по тоже создал религию. Сила там всякая, бла бла бла... И со всей его популярностью ничего дальше значков "Ночной Дозор" не пошло...

Это не про Головачева ли речь?

[helix_a.livejournal.com]

так его "популярность" на книжном рынке как бы не выше, чем у Лукьяненко. Вот только в кино не выбился - пролетел, да... Но большой вопрос - нужна ли Андрееву ТАКАЯ популярность...

А у меня есть стааарая мечта - чтобы у атеистов была не церковь - а некая организация, или орден, на худой конец - который/ая мог бы представлять их интересы среди других, подобных организаций. Выступает, скажем, РПЦ за передачу планетариев церквям - постой, планетарий - наше культовое сооружение, как и музеи. Наезжают на Дарвина - статья за "пробуждение религиозной ненависти". Шутка, конечно, но в мире нынешнем ведь как - не объединишься - съедят...

WBR - Andrew

[ramendik]

Уж лучше соционика, чем астрология...

[vitus_wagner]

В качестве игры ума годится и то, и другое.

[irene_dragon.livejournal.com]

Ик! А ты серьезно думаешь, что между ними есть принципиальная разница???