Верующие разрушают храмы.
Apr. 24th, 2006 08:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerДа-да, храмы именно своей конфессии. На сайте re@ligion приведена подборка наиболее вопиющих случаев обращения церкви с переданными ей архитектурными памятниками.
Верующих можно понять. Для них храм - это не столько памятник архитектуры, сколько общественное здание, где люди собираются по совершенно определенным поводам, а священники - проводить всё своё рабочее время, где должны гореть свечи и лампады и т.д. Кому же хочется иметь рабочее место, оборудованное по стандартам XII века?
Вопрос в том, оправдано ли желание церкви выгнать из этих памятников тех, кто мог бы их сохранить, и использовать немногие сохранившиеся памятники архитектуры XII-XVIII века по их исходному утилитарному предназначению. Может быть правильнее было бы рядом новую церковь выстроить, а в старой оставить музей, чтобы фрески Рублева, которые являются ценностью не только для православных, но и для всех кто как-то разбирается в мировой культуре, сохранились для потомков?
Верующих можно понять. Для них храм - это не столько памятник архитектуры, сколько общественное здание, где люди собираются по совершенно определенным поводам, а священники - проводить всё своё рабочее время, где должны гореть свечи и лампады и т.д. Кому же хочется иметь рабочее место, оборудованное по стандартам XII века?
Вопрос в том, оправдано ли желание церкви выгнать из этих памятников тех, кто мог бы их сохранить, и использовать немногие сохранившиеся памятники архитектуры XII-XVIII века по их исходному утилитарному предназначению. Может быть правильнее было бы рядом новую церковь выстроить, а в старой оставить музей, чтобы фрески Рублева, которые являются ценностью не только для православных, но и для всех кто как-то разбирается в мировой культуре, сохранились для потомков?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-04-24 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 11:05 am (UTC)Но, тем не менее, иконы создавались именно как иконы, а не как картины. И превращение из иконы в картину, пусть даже бережно хранимую и вызывающую всеобщее восхищение, я думаю, оскорбило бы создателя иконы и обесценило бы его труд в его собственных глазах.
Для иконописца весьма ценно, что его произведение - образ Божий и часть религиозной жизни. Даже если ты не разделяешь убеждений иконописца, имеет смысл уважать лицензию, под которой он работал :) (Я строю такие предположения о мотивировках иконописцев, поскольку не могу себе представить иконописца, работающего без любви к Богу и без убежденности в том, что его труд - это служение и молитва.)
Что же до Рембрандта - вряд ли для него было так важно, что "Дозор" услаждает взоры именно едящих и пьющих.
При всем при этом отцы-настоятели и матери-настоятельницы, ломающие памятники древнего зодчества заслуживают раз-два по шее.
По здравом размышлении, Рублеву больше бы понравилась икона в музее (в виде картины, напоминающей о Боге), чем гнилая доска на свалке, способная напомнить только о бренности всего сущего...
no subject
Date: 2006-04-24 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 11:39 am (UTC)"В первую очередь икона" - это та, отпечатанная в типографии, что в церковном ларьке за полтораста рублей продается. Функции иконы она выполняет куда лучше, чем полуразвалившаяся древность. А Рублев - это и в первую, и во вторую очередь искусство.
no subject
Date: 2006-04-24 12:31 pm (UTC)для меня важнее сохранить произведение искусства, чем удовлетворить верующих.
если на Западе я наблюдал замечательное сочетание этих целей, то у нас в стране уровень культуры настолько низок, что приходится выбирать одно.
no subject
Date: 2006-04-24 12:56 pm (UTC)Но соглашусь, если для выдающейся иконы нет достойного места в храме, лучше музей, чем помойка.
no subject
Date: 2006-04-24 04:11 pm (UTC)веру ведь никто не расковыряет, она не грозит размокнуть и осыпаться.
а произведение искусства — не идея, а материальный объект, который надо оберегать особым образом.
очевидно, что [данная] церковь не обеспечивает этого, и даже на сотрудничество с профессионалами не идет.
значит, видимо, зря пустили ее в огород.
no subject
Date: 2006-04-24 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-24 01:29 pm (UTC)Тем не менее, многие иконы считаются чудотворными. (Про ауру храмов, в которых веками молились, я тебе не буду рассказывать, а то еще и меня в мракобесы запишешь :))
Да - это наследие наших предков. Верующих предков, прошу заметить. Поэтому, я думаю, в первую очередь оно принадлежит верующим. Ценность иконы для верующего человека гораздо выше, чем ценность той же иконы для знатоков и ценителей искусства.
Очень плохо, что препятствуют сохранению культурных памятников. Но на фоне того, что, например, весь исторический центр Москвы идет под слом и перестройку... и не только Москвы, в Питере то же самое. Тут речь не идет о медленном разрушении, просто приезжает экскаватор и ломает. Потому что кто-то проплатил Бабло. :((
no subject
Date: 2006-04-25 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 12:58 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 01:28 am (UTC)Вот как бы этих настоящих христиан научить, что суеверы, прикрывающиеся христианской символикой, и тем более церковные карьеристы, не просто дальше от них, чем люди, ищущие духовное самосовершенствование на другом пути, а их прямые враги.
Самым ужасным свойством православия и католичества является их предельная центализованность, иерархичность. С католичеством, правда, попроще - там высшие инстанции покультурнее, повменяемее.
no subject
Date: 2006-04-25 01:37 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 07:35 am (UTC)Это ненормальные христиане :))) Нормальные - это те, кто просто верит. И по этой причине ходит в церковь, соблюдает заповеди и т.п.
Ну да, этого всего ты не изменишь. И государство не изменит. Это религия такая. А что касается вмешательства в церковные дела - нынешняя власть на это точно не пойдет.
no subject
Date: 2006-04-24 11:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 12:42 am (UTC)Вы вот видите в иконе миллионную ценность. Это уже лучше, чем то что видят во фресках церковники - просто способ покраски стен такой, можно и перекрасить, чтобы создать в здании лучшие санитарно гигиенические условия.
Но красоты, истории и так далее, всего что является ценностью не только для верующих, а для всех культурных людей - вы не видите. Хотя именно эта ценность обуславливает "миллионную стоимость" иконы.
Если бы эти люди
а) уважали собственную историю
б) прилагали необходимые усилия для её сохранения
Я бы не имел ничего против того, чтобы у них был преимущественное право на эти объекты. В конце концов для меня это просто памятник, произведение искусства, а для них ещё и святыня.
Но когда они демонстрируют, что это для них не святыня, и даже не памятник который заслуживает сохранения, а просто объект недвижимости утилитарного назначения, они по-моему, теряют все свои права на это здание.
А равно и на то, чтобы претендовать на несение людям какой-либо духовности.
no subject
Date: 2006-04-25 01:27 am (UTC)P.S. И всё-таки, Виктор, на таком сайте подобные обвинения продиктованы вовсе не заботой о судьбе исторических памятников. Надеюсь, Вы это понимаете. Ну так, хотя бы про себя.
no subject
Date: 2006-04-25 01:34 am (UTC)И всё-таки, Виктор, на таком сайте подобные обвинения продиктованы вовсе не заботой о судьбе исторических памятников. Надеюсь, Вы это понимаете.
Нет, не понимаю. Я глубоко убежден что сейчас в среднем по России средний атеист духовнее, и более бережно относится к культуре, чем средний христианин. Просто потому что атеистами сейчас остаются в основном люди, которые сознательно сформировали свои убеждения. Среди христиан сейчас людей, сознательно пришедших к Богу - меньшинство. Поэтому при взгляде извне Церковь отождествляется именно с суеверами. Особенно это касается "традиционной" МП РПЦ, которая норовит подгрести под себя всех этнически русских. С католиками и лютеранами как-то проще. Если уж русский человек подался в "нетрадиционную" конфессию - значит он думал и выбирал.
no subject
Date: 2006-04-25 01:41 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 01:54 am (UTC)Правда, в неиерархических системах вроде всяких New Age сект - не сильно лучше.
Основной недостаток единой иерархии - продолжение её основного достоинства - наличие централизованного фильтра, определяющего что есть правильно, а что есть ересь.
В средние века, при общем низком уровне образования и малой доступности информации этот фильтр был незаменим.
Тем более что тогда у людей ищущих истину, альтернативы церковной карьере фактически не было, и это способствовало концентрации умных людей в этой иерархии.
Сейчас - времена другие. Информация доступна, только подбирай. Поэтому у каждого есть все возможности для самостоятельного поиска истины. И централизованная иерархия приносит больше вреда, чем пользы, особенно если она цепляется за канон XVII века, устаревший календарь и прочие живые окаменелости.
Католичество в этом плане гибче. Оно хотя бы под давлением конкуренции с протестантами, отказалось от богослужения только на латыни (хотя вообще-то латынь сейчас гораздо более интересный для изучения язык, чем церковнославянский) и ведет проповедь на современных языках. Но всё равно католическая иерархия слишком монстрообразна.
На мой взгляд, близка к оптимальной структура лютеранской церкви. Всякие методисты, старообрядцы, квакеры и т.д. слишком децентрализованы, они теряют те преимущества централизации, которые ещё имеют смысл.
no subject
Date: 2006-04-25 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 02:19 am (UTC)Если нашим суеверам дать волю, они "еретиков", т.е. мыслящих христиан вырежут раньше, чем атеистов, поскольку точка зрения, что еретик опаснее иноверца или неверующего - вполне в христианской традиции. И, что характерно, с некоторой точки зрения она справедлива.
no subject
Date: 2006-04-25 02:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 12:59 am (UTC)У него вся семья такая.
no subject
Date: 2006-04-25 01:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 01:24 am (UTC)После чего с первыми возможен конструктивный диалог, так как их духовные искания заслуживают уважения, а найденные в процессе этих исканий истины - действительно истины.
no subject
Date: 2006-04-25 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 02:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 03:09 am (UTC)Храм предназначен для проведения обрядов.
Задачи "сохранения культурного наследия", как таковой, перед церковью не стоит.
Единственный выход, как я вижу, - не передавать церкви то, что с точки зрения "общества в целом" должно остаться памятником.
На Соловках, к стати, разрушительную (в этом смысле) роль РПЦ хорошо видно...
no subject
Date: 2006-04-25 04:46 am (UTC)По официальной церковной теории разрушение церковного имущества, как и его сохранение, происходит потому, что "Бог так велит". Вообще, это пошло, но Ольга Поволоцкая права, характеризуя некоторые христианские заморочки как "недомагию": в основе христианства, как и любой религии, лежит, по сути, древнее магическое сознание, как бы оное христианство от любой магии не открещивалось. Чудотворные иконы в глазах верующих сохраняются веками, потому что они чудотворные, т.е. несущие определенную нематериальную сущность (волшебные). А на самом деле почему они сохраняются? А я понятия не имею. Я только помню историю про икону, ездившую из Старой Руссы в Тихвин и обратно - подозреваю, что вот так они и сохраняются. А "нечудотворные", т.е. немагические вещи, относящиеся к культу (фрески и старые церковные здания сюда же), в глазах верующего есть предметы, призванные удовлетворять его, верующего, религиозные потребности. Для верующего гораздо большее значение имеет тот факт, что церковь, в которую он ходит, стоит точно на том месте, где стояла от века, пусть она даже и новая, а древние фрески старой церкви исчезли навсегда, чем тот, что в закрытой церкви, превращенной в музей, эти древние фрески будут сохранены. Т.е. имеет значение магическая сила МЕСТА, а не художественная ценность здания.
Но современные верующие - зачастую образованные люди, вполне умеющие думать и обладающие не только магично-религиозным сознанием "смиренного раба Божьего", но и нормальным сознанием современного человека, имеют знания о культуре и т.д. Так вот, наверно, коллизия, которую ты описал, происходит ВНУТРИ них - верующий требует молитвы в здании, находящемся на издревле освященном месте, а современный человек в той же голове требует консервации этого здания на предмет сохранения бесценных фресок. У них бы спросить, как они решают этот вопрос!
А воообще, конечно, это - лишнее свидетельство того, что все современные религии устарели. И нужна новая религия, не отрицающая трансцендентной стороны Вселенной и духовных исканий в соответствующей сфере (без этого она не будет религией), но свободная от магических привязок к "святым местам" и "древним храмам", объединенная с современной мыслью. Вот сформировался еще один признак этой грядущей религии: свобода от древнего магического сознания. "Только вот жить в эту пору прекрасную..." и далее по тексту. И вот сколько еще до той поры прекрасной древняя магия загубит исторических памятников - одному Богу всеведущему известно.
no subject
Date: 2006-04-25 07:23 am (UTC)Да есть такая религия, давно уже :)) Насчет "объединенная с современной мыслью" - не знаю. Но вообще-то это Дзен.
no subject
Date: 2006-04-25 10:08 am (UTC)Обрати внимание, что где-то начиная с конца XIX века в Европе стали появляться произведения где волшебник является главным положительным героем - от Питера Пэна до Гарри Поттера с сэром Максом. Раньше этого быть не могло - христиане и сейчас воспринимают магию как силу от дьявола. Но для среднего грамотного человека начиная как раз с XIX века маг - ну ещё одна профессия такая. Вот есть машинист паровоза - он может легким движением руки разогнать несколько тысяч тонн до скорости в 100 километров в час. Вот есть телеграфист - он может за секунды передать сообщение на другой конитенет. А вот есть маг - он тоже кое-что может.
Новая религия должна это изменение отношения человека к миру учитывать.
no subject
Date: 2006-04-25 05:47 pm (UTC)Магия и религия, в общем-то, перпендикулярны. С одной стороны, и то и другое имеет отношение к сверхестейственному, с другой - религия ориентирована на воспитание духа, а магия облегчает нам жизнь на земле. (Неудивительно, что она была отвергнута христианством - в этой религии не принято просить поблажек в земной жизни.)
Насчет того, в чем у человека есть потребности - можно посмотреть на моду. Сначала была мода на нью-эйдж, йогу, буддизм. Потом на каббалу. А это совершенно противоположные вещи. Интересно, что дальше будет...
Про дзен...
> Она не учитывает существования второй природы хотя бы в той мере, в какой его учитывает христианство
Вот это я совершенно не поняла, расшифровать можно?
no subject
Date: 2006-04-26 01:25 am (UTC)Это как раз то, что сейчас больше всего интересует людей - магия, гороскопы, энергетика всякая.
А почему? А потому что реально существующие способы "получения поблажек в земной жизни" - наука, техника и т.д. чуда не дают. Они дают результаты, которые требуют огромного труда. Кстати, именно поэтому почти все маги в современной фэнтези тоже расплачиваются за свою силу колоссальным трудом и даже здоровьем - Гед, Рейстлин, да даже и Гарри Поттер.
Позиция "современных сказок" именно такова - любой способ преобразования реальности, будь то то, чему в технических университетах учат, будь то магия - требует работы, работы и ещё раз работы.
Это кардинальное отличие от средневековых представлений о магии - там силу можно было получить только от какой-нибудь Силы - либо от Бога, либо от Дьявола. Человеку отказывалось в возможности совершать "чудеса" за счет своих собственных сил. Сейчас, когда доподлинно известно, что для того чтобы двигать горы или зажигать ма-а-ленькие солнца нужны всего лишь скоординированные усилия миллионов людей, в такой подход уже трудно поверить.
> Она не учитывает существования второй природы хотя бы в той мере, в какой его учитывает христианство
Вот это я совершенно не поняла, расшифровать можно?
Боюсь, что для того, чтобы это понять, нужно пожить ВНЕ города. Не обязательно НАЕДИНЕ со стихийными силами, можно в составе небольшой группы, которая тем не менее полностью зависима от этих самых стихийных сил.
Одно из ключевых понятий в христианстве - понятие прощения, отпущения грехов. Это понятие имеет смысл только тогда, когда средой существования человека являются в первую очередь другие люди. Стихии прощать не умеют. Если ты поленился закрепить страховочный крюк в скале, или плохо уложил парашют, гравитация тебе этого не простит. Если ты не проверил дамбу перед половодьем, наводнение тебе этого не простит.
Можно себе представить самолет, который "прощает" ошибки в управлении. Но ведь самолет - изделие человеческих рук. Умение "прощать" в него было людьми заложено при конструировании.
Поэтому я совершенно не согласен с Неведимовым, который считает что переход от крестьянской жизни к городской привел к дехристианизации Европы. Христианство - изначально городская религия. Это при христианизации земледельцев христианство вынуждено было адаптироваться, включать в себя или допускать параллельное существование элементов язычества.
Впрочем, крестьянин, оседлый земледелец, существует уже в сильной степени в преобразованной природе. Он имеет дело со скотиной, которая выведена многими сотнями поколений селекционеров, аналогичным образом выведенными культурными растениями, землей, которую окультуривали на протяжении столетий и т.д.
Кстати, скотина обладает достаточным интеллектом, чтобы прощать. Хотя может и не прощать - Новый Завет она не читала.
no subject
Date: 2006-04-26 05:41 am (UTC)По-моему, средой существования почти всегда являются другие люди. За исключением той ситуации, когда ты сам себя изолируешь в монастыре или в лесу с группой товарищей. Что касается возможности прощения среди людей - это иллюзия. Социум ничего не прощает. Простить может отдельный человек - отдельного человека, и то далеко не всегда. Наоборот, я бы сказала что чем меньше группка людей, которым приходится сосуществовать - тем больше в ней существует необходимость научиться прощать. Потому что иначе придет момент когда у всех друг на друга зуб будет иметься.
no subject
Date: 2006-04-26 06:16 am (UTC)Дзен - тоже отчасти об этом. На фоне Гималаев трудно по-другому мыслить. А христианство возникало в городах.
no subject
Date: 2006-04-26 08:42 am (UTC)Вот с этим я спорить не буду, ибо верно.
Дзен - не об этом. Там такого просто нет. Это довольно абстрактное направление буддизма, его религией-то назвать сложно. Предмет этой веры - просветление, то есть достижение человеком состояния, в котором он, грубо говоря, полностью познает сущность себя, вселенной, и смысл ответа "42" :) Всё остальное - про сансару, нирвану, карму и прочее - это уже буддизм. Основные идеи - освобождение от страстей, от сансары, непривязанность. Дзен-буддисты не "поклоняются богу", они сами - Будды (в перспективе).
По-моему, самопознание - вполне себе тема для современного человека. Потому что природу-то он вроде как познал и подчинил, себя с физической точки зрения - вроде как тоже. А вопросы-то остались.
Другой вопрос, что человечество слишком лениво и занято добыванием денег, поэтому стать Буддами нам светит разве только в какой-то совершенно необозримой перспективе %)) Нам бы чего попроще - фэн-шуй какой-нибудь, что-нибудь утилитарненькое... А абстрактное не очень привлекает, и вовсе чуждо понятие абстрактной свободы (несмотря на все усилия Кастанеды %))
no subject
Date: 2006-04-26 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-25 11:57 am (UTC)