Интересная мысль
Jan. 26th, 2012 10:48 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerhttp://drevniy-daos.livejournal.com/356796.html
Про то, что существуют три причины, почему государство как явление еще не оказалось там же, где динозавры.
Про то, что существуют три причины, почему государство как явление еще не оказалось там же, где динозавры.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-26 07:32 am (UTC)Люди перестают верить в государственные идеологии, мифы, лозунги, обещания. Они вообще перестают надеяться на государство. Одновременно снижается их активность в направлении поддержки государства и даже преобразования госдарства в своих интересах.
Разве? :)
1) Кругом только и разговоров о том, какой должна быть государственная-межгосударственная экономическая политика
2) Фермеры и рыбаки, студенты и преподаватели, рабочие и профсоюзы, всевозможные отрасли производства, выходя на демонстрации, проводя политические кампании, обращаются если не к "государству"-политическому, то к механизмам, его включающим (оказать давление на государство). Требуют еды, контроля цен, субсидий, не повышать цены, не повышать пенсионный возраст, экономического протекционизма, защитить от пиратов... ... ... - требований куча вариантов, но большинство из них включают этот механизм
3) И национализм, как государственническая идеология, вполне себе на подъеме.
Зачет только третьей причине ("нет альтернативы"). Вы почему-то не ищете самых важных причин, материальных: что люди от государства (организованное государством) получают (материальное и моральное).
Избавиться от государства просто: предложите больше.
Больше еды-товаров и ниже цены, занятость, жилье, медобслуживание, образование, выход на пенсию в 40 лет и хорошая пенсия, гарантии всего этого...
Как только предложите больше - дело в шляпе.
Но я боюсь, что Вы не предложите.
no subject
Date: 2012-01-26 08:15 am (UTC)По-моему, надо тогда уж как предлагают в Германии - платить всем гражданам по штуке евро просто так, за то что граждане.
То есть я могу себе представить требование 20-часовой рабочей недели, чтобы хватало времени на хобби, воспитание детей etc. Но требование выходить на пенсию в 40 лет?
Что так хочется сдохнуть со скуки в 50-55?
no subject
Date: 2012-01-26 09:16 am (UTC)«требование выходить на пенсию в 40 лет» —> «законодательная возможность уйти на пенсию с 40 лет»
кто считает что наработался и хочет посвятить себя туризму, семье или еще чему - пусть уходит. кто не хочет - пусть дальше работает.
no subject
Date: 2012-01-26 01:00 pm (UTC)Ну и умные левые, типа Синей Вороны, тоже воспринимают это как давно известный факт, но, похоже, отчаялись донести его до окружающих. Нормальные марксисты считали, что пресловутые три источника -- вещь хорошая, но уже в прошлом, а для нас они, увы, опять в будущем. Придётся изучать.
... Дед жил-был, дед жив-есть, дед будет жить-быть ...
no subject
Date: 2012-01-26 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 07:47 am (UTC)Дальше этого места читать не стал. Потому что это посылка, и она неверная. Еще сто-сто пятьдесят лет назад люди не надеялись на государство в таких важнейших вопросах, как
содержание их в старости;
медицина;
воспитание детей (с ограничениями)...
Дальше вспоминать ломы, но, думаю, и этого достаточно. Современный человек, живущий в НОРМАЛЬНОМ государстве (а не в черной Африке и не в пост-совке), от государства зависит во всем: начиная от защиты от преступников, и кончая уверенностью в том, что, есличо, с голоду ему помереть никто не даст. И отчего это государства еще не вымерли, как динозавры?
no subject
Date: 2012-01-26 08:12 am (UTC)Когда государство
а) действиетльно защищало от преступлений
б) значительно меньше чем сейчас мешало защащаться от преступлений самому.
в) куда меньше лезло в личную жизнь
В послевоенные годы в СССР для приобретения охотничьего ружья не надо было никакого охотничьего билета. Можно было пойти и купить. И в этом же жутком полицейском государстве СССР можно было еще 25 лет назад прийти в железнодорожную кассу, купить билет, и поехать в любой конец страны. И никто при этом у тебя паспорта не спрашивл, если только ты не попадал в итоге в пограничную зону. Чтобы купить билет на самолет, правда, паспорт тогда уже требовали. В менее жутко параноидальных государствах тогда и погранзон-то не было.
А так если закапываться на 100-150 лет назад, можно и на полторы тыщи лет закопаться. С долговыми ямами, работорговлей и прочими атрибутами НОРМАЛЬНЫХ государств.
Кстати "защита от преступлений" и "не дать помереть с голоду в случае стихийного бедствия" это не "от и до", а как раз основные обязанности государства.
no subject
Date: 2012-01-26 11:05 am (UTC)Когда государство
а) действиетльно защищало от преступлений
б) значительно меньше чем сейчас мешало защащаться от преступлений самому.
в) куда меньше лезло в личную жизнь"
Ну, то есть 40-50 лет назад государство было нужно, а теперь все уже, устарело? И на пенсию ты не рассчитываешь, и скорую, случись что, вызывать не станешь?
"Кстати "защита от преступлений" и "не дать помереть с голоду в случае стихийного бедствия" это не "от и до", а как раз основные обязанности государства".
Не об том речь. Так оно это делает или не делает?
no subject
Date: 2012-01-26 11:44 am (UTC)То есть сейчас государство УЖЕ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕт защиту от преступлений. Организованная преступность срослась с органами призванными охранять правопорядок не только в постсоветских странах, но и на Западе тоже.
Что касается помощи при стихийных бедствиях, то см пожары 2010 года. Все делали в оснвном добровольцы, а не государство.
Такое государство - не нужно.
no subject
Date: 2012-01-26 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 02:09 pm (UTC)а) позаботиться о приобретении такого, которое будет работать надёжно, и
б) пока такового нет, вести себя сообразно и по возможности пока не лезть туда, где без работающего ружья могут быть кранты.
А вот первый случай - это просто повышенный риск. Который, однако, не настолько очевиден пользователю.
no subject
Date: 2012-01-27 08:22 am (UTC)Я ведь не случайно подчеркнул, что говорю о нормальных государствах, а не о нашем. Мне кажется ужасно забавным, что о том, что государства устарели и пора переходить к каким-то другим методам общественного устройства, твердят именно люди, живущие в государстве, которое вовсю пердит, коптит и глохнет на каждом перекрестке. Моя знакомая, живущая в Хельсинки, почему-то не жалуется, что ей страшно жить в своем домике на отшибе, или ночевать в уединенных коттеджах во время поездок по Норвегии. Да и в США, судя по всему, жить вполне безопасно, если соблюдать определенные правила (например, не соваться по ночам в нехорошие районы). К тому же в тех же Штатах, насколько я знаю, держать дома ружье можно вообще везде – ходить с пистолетом не в каждом штате можно, это да, а дома, для самообороны - пожалуйста. Это если взять только вопрос безопасности, которой ни одно государство по определению на сто процентов обеспечить не может.
no subject
Date: 2012-01-27 08:29 am (UTC)Можно взять любое государство, из существующих на данный момент, и разобрав его по косточкам, показать что оно берет несоизмеримо высокую плату за свои услуги, как непосредственно деньгами (в большинстве западных государств перераспределяется через госбюджет более половины доходов гражадан, а это только прямые налоги, есть еще и косвенные), так и ограничениями свободы граждан и вторжением в их частную жизнь.
Например, в законодательстве большинства государств запрещен обыск без санкции суда. Это считается грубейшим нарушением приватности. Тем не менее сейчас государственные органы, контролирующие как бы "безопасность авиаперевозок" практикуют такие обыски. Имеешь право отказаться .Только хрен куда улетишь.
no subject
Date: 2012-01-27 02:38 pm (UTC)Мне кажется столь же забавным, когда кто-то говорит о каких-то мифических "нормальных государствах". Вот взять и подумать, куда бы я хотел эмигрировать? А вот как-то ничего положительного не просматривается, вот в чём проблема. В лучшем случае ситуация на уровне выбора между деревней А, где бардак, имеется отморозок, и есть некоторый риск быть убитым оглоблей или изнасилованным оглоблей же, и деревней Б, где порядок, отморозок тоже есть, но до поры до времени стремается вылазить из дома, так что риск оглобли в 20 раз меньше, но каждый день всех и каждого законно насилуют официально утверждённым черенком от лопаты, на всякий случай.
> Моя знакомая, живущая в Хельсинки, почему-то не жалуется, что ей страшно жить в своем домике на отшибе, или ночевать в уединенных коттеджах во время поездок по Норвегии. Да и в США, судя по всему, жить вполне безопасно, если соблюдать определенные правила
Не всё коту масленица. До этих стран, кстати, тоже доберутся в ближайшем будущем.
no subject
Date: 2012-01-26 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 09:05 am (UTC)Это проклятие, которое несет на себе любая система, созданная людьми для оптимизации их деятельности. Так было с религией, так было с монархами, так происходит с нациями, государствами, школой, академической наукой - все эти системы становятся вещью в себе, переживая свою полезность, перестают служить тем целям, ради которых создавались, и с ними приходится потом долго и мучительно бороться.
no subject
Date: 2012-01-26 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-27 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-26 06:54 pm (UTC)Государство *нужно* людям там, где они не могут или не хотя "сами управиться" и для обеспечения некоей "универсальности для своих" (общих прав, законов, сервисов и т.д.).
Что его в этом заменит?
no subject
Date: 2012-01-27 03:47 am (UTC)Последнее время мы как-то склонны забывать о возможностях самоорганизации.
Мое такое мнение, что под большую часть задач коллектив нужно создавать непосредственно в момент возникновения задачи и распускать после ее решения. Задач постоянных, для решения которых необходимы долгоживущие структуры - мало. И большая часть этих задач может быть решена на уровне местного муниципалитета, и не требует структуры такого размера, как государство.
no subject
Date: 2012-01-27 08:28 am (UTC)Знаешь, в чем твоя (и не только твоя) ошибка? Тебе кажется, что есть "государство" (страшный Молох и так далее), а есть "другие способы организации людей в коллектив", которые не такие плохие, как государство, и вообще даже совсем хорошие. Если все задачи, которые сейчас решаются на уровне государства, будут решаться на уровне местного муниципалитета, значит, этот муниципалитет станет государством, со всеми его плюсами, и, главное, со всеми его минусами.
no subject
Date: 2012-01-27 08:35 am (UTC)Главы муниципалитетов все же не могут себе позволить перекрывать улицы при каждом своем выезде.
Далее, государство имеет претензию на эксклюзивное владение подданым.
Оно может себе позволить запретить на своей территории действовать, скажем, банкам, не являющимся юридическими лицами, зарегистрированными на этой же территории. Или запретить финансировать из-за рубежа некоммерческие организации.
В общем получается, что сейчас есть государство, которое прямо или опосредовано контролирует все организации, которыми я пользуюсь для решения своих проблем.
Если же за решением разных своих проблем я буду обращаться в разные организации, примерно сравнимой мощи, то они в частности будут защищать меня друг от друга.
no subject
Date: 2012-01-27 08:40 am (UTC)Чтобы сменить государство, например Россию на Финляндию, мне нужно
а) найти там работу. Причем не просто так, а такую, которой финское государство позволяет приглашать иммигрантов.
б) выучить финский/шведский язык
в) выучиться жить по тамошним обычаям, существенно отличным от наших.
В то время как перезд из одного муниципалитета в другой
в рамках страны где говорят на одном и том же языке, и живут по более-менее одинаковым обычаям обойдется дешевле. А то еще и работу можно будет не менять, если она расположена вообще в третьем муниципалитете.
no subject
Date: 2012-01-29 07:07 pm (UTC)Как только "муниципалитет" останется единственным "государством", он тотчас обзаведется всеми минусами "большого государства" (и личной охраной мэра/старосты - не заржавеет, и какой-никакой армией - а иначе кто помешает соседнему муниципалитету сделать вам какую-нибудь бяку?), вкупе с еще некоторым количеством дополнительных минусов. Так, например: государство может позволить себе судебную систему. Презумпция невиновности, следствие, доказательства, сбор улик, соревновательный судебный процесс, все дела. Адвокаты, конечно, сволочи, и судьи, конечно, бяки, но тем не менее. На уровне муниципалитета с этим, скорее всего, заморачиваться не станут. Нечего фигней страдать и дармоедов кормить. Все ж всех знают, кто хороший, кто плохой, мелких воришек и хулиганов порют кнутом на городской площади (говорят, в наших казачьих общинах уже кое-где ввели этот прогрессивный средневековый метод наказания), тем, что покрупнее, рубят руки, совсем серьезным ребятам - сразу головы. Теперь представь, что твоего сына, хулиганистого подростка, уважаемый человек (например, староста) обвинил в воровстве. Адвокатов нет, следствия как такового нет, слово уважаемого человека против слова сопляка. В лучшем случае твоего сына выпорют, в худшем - руку отрубят, и пофиг, виноват он или так, мимо проходил. А представь, что тебя ограбил сын уважаемого человека (допустим, что ты - не такой уважаемый)? Конечно, у нас сейчас зачастую примерно так все и выглядит, но это именно потому, что государство (конкретно - судебная власть) у нас сейчас на феодальном уровне, "маленьких воров за решетку сажают, а перед большими - шапку ломают". А в отсутствие государства так будет везде, без вариантов. Если не в первом поколении, то во втором-третьем уже точно. И свидетелями будут считаться не те, кто присутствовал при совершении преступления, а твои сторонники, которые могут тебя поддержать.
И не думаю, что средневековому крестьянину сменить общину было проще, чем тебе - эмигрировать в США.
Написать, что ли, небольшую лекцию "коротенько, минут на сорок" об общественном устройстве средневековой Исландии - единственного хорошо задокументированного общества без государства?
no subject
Date: 2012-01-26 06:51 pm (UTC)В данный момент - наоборот. Много разговоров о практически неминуемом распаде еврозоны, и, возможно, следом и ЕС.
Будучи "надобъединением", ЕС не создал единой экономической-фискальной политики. В результате получился "объединением богатых регионов с бедными", которым начинают быть недовольны и те и те.
no subject
Date: 2012-01-27 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-28 08:12 pm (UTC)Только ли мне кажется, что роль государства схожа с ролью операционной системы в многопроцессорной установке? Эти операционные системы жрут ресурсы, отнятые у честно работающих программ, имеют недостатки, не обойтись ли без них вообще?