vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Некоторое время назад я писал пост Любовь и голод правят миром в котором выдвигал гипотезу что любой встреченный во вселенной разумный вид будет иметь не менее двух полов и длительные отношения между партнерами.

Вот сегодня [livejournal.com profile] macroevolution подкинул доказательств в пользу того, что любая жизнь, успевшая за геологически осмысленное время развиться до разумных форм, должна обладать половым размножением.

Поскольку это и позволяет заметно увеличить максимальный размер генома (что необходимо для построения сложного тела и мозга) и существенно ускорить отбор, и избежать интерференции клонов (а что это такое - читайте по ссылке).

Date: 2012-06-28 01:57 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Простите мне мое нахальство, я ни разу не генетик... Но, вроде бы, пишут, что геном используется на какие то небольшие проценты? И там больше мусора, чем работающих генов...

Date: 2012-06-28 04:56 pm (UTC)
vlad_suh: Glider in the sky (Default)
From: [personal profile] vlad_suh
А есть исследования, которые показывают, что это не мусорные гены, а что-то вроде управляющих последовательностей.
Собственно, мусорные гены, это, как я понял, гены, которые не кодируют белки. Википедия вообще утверждает, что там даже есть кодируемые белки, но зачем они нужны, никто не знает.

Date: 2012-06-28 05:42 pm (UTC)
vlad_suh: Glider in the sky (Default)
From: [personal profile] vlad_suh
Почитал википедию на тему ДНК и очень удивлён, что никому не приходила идея, что кроме кодирующих ДНК, которые, так сказать, посылают команды внешним устройствам, в ДНК просто обязаны быть команды, управляющие позиционированием считывающей головки. Иначе эта штука в принципе не сможет ничем управлять.
Или я просто чего-то не нашёл?

(no subject)

From: [personal profile] hellmaus - Date: 2012-06-28 06:08 pm (UTC) - Expand

Интересно

From: [personal profile] vlad_suh - Date: 2012-06-28 06:22 pm (UTC) - Expand

Re: Интересно

From: [personal profile] hellmaus - Date: 2012-06-28 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2012-06-28 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vlad_suh - Date: 2012-06-28 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2012-06-28 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vlad_suh - Date: 2012-06-28 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vladimir000 - Date: 2012-06-28 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] hellmaus - Date: 2012-06-28 08:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-29 06:46 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Но вы же не уверены, что все гены нужны? Очень большая часть осталась с доисторических времен или привнесена горизонтальным дрейфом с "помощью" вирусов...

Date: 2012-06-29 06:46 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Я стесняюсь.

Date: 2012-06-28 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] si14.livejournal.com
На самом деле, аналогия с программами совсем не верна :) Человек не создал ничего даже отдалённо похожего на ДНК. Все (вообще все) процессы, связанные с ДНК, происходят благодаря достаточно простым взаимодействиям между отдельными атомами молекул ДНК, РНК и белков. Здесь нет ничего похожего на классические человеческие «императивные» конструкции вроде «взять кусачки и отрезать кусок проволоки» — если продолжать аналогию, то вы помещаете кусачки и проволоку в коробку, трясёте (в реальности роль тряски выполняет броуновское движение), в коробке кусачки связываются с проволокой в нужном вам месте (благодаря каким-то свойствам проволоки в этом месте и каким-то свойствам кусачек — если вам нужно отрезать в другом месте, берите другие кусачки), при этом целиком меняя как свою форму, так и форму проволоки (влияние проволоки на кусачки ровно такое же, как и кусачек на проволоку, в обычном мире это совсем не так), и после этого разделяют проволоку на 2 части. Другими словами тут нет какой-то «воли», какой-либо «цели», только случайное движение и простые законы электростатики (в основном). При этом «всё влияет на всё» — да, мы знаем, что когда некоторые последовательности в ДНК «считываются» некоторыми белками, на выходе получается вполне конкретная последовательность РНК, но при этом есть огромное количество закономерностей, определяющих, сможет ли белок физически присоединиться к ДНК в этом месте (и тут начинает влиять форма ДНК в этом месте, которая может регулироваться белками, которые кодируются совсем другими областями, причём влияние этих белков прямо зависит от кода в некотором месте, хотя этот код не кодирует чего-либо существенного сам по себе). Добавлю, что все 3 основных компонента этой игры (ДНК, РНК и белки) могут связываться друг с другом и влиять друг на друга неисчислимым множеством способов. И вот эти закономерности, хоть и простые по-отдельности, мгновенно превращаются в сложнейшую сеть взаимодействий, в которой очень понемногу разбираются генетики и биоинформатики. Проблема ещё и в том, что несмотря на абсолютную понятность процессов, лежащих в основе всего, всей мощи современных вычислительных кластеров мало, чтобы непосредственно моделировать процессы, протекающие в сколько-нибудь крупной клетке, и так и будет в ближайшем будущем. Приходится извращаться :)

Date: 2012-06-29 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
Все процэссы в цифровой логике тожэ построены на достаточно простой (в частности, монотонной) передаточной функцыи четырёх примерно типов транзисторов.

Date: 2012-06-29 06:44 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Спасибо. Очень интересно. Сразу приходит в голову - сделать эту систему проще и надежней. :-) Ну, это типично для инженера...

Date: 2012-06-28 02:09 pm (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
А вот при чтении ещё вопрос возник: я читал, что в геном попадает много наследственного материала от вирусов, и там остается. Как это сочетается с фактом предельной величины генома?
Почему эволюция не развила механизм чистки генома от посторонних включений?

Date: 2012-06-28 05:01 pm (UTC)
vlad_suh: Glider in the sky (Default)
From: [personal profile] vlad_suh
Можно предположить, что те, у кого такой механизм появлялся, теряли способность эволюционировать вообще, и вымирали.

Date: 2012-06-29 06:47 am (UTC)
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Не факт... Если вычищать неработающие участки...

Date: 2012-06-28 05:33 pm (UTC)
lodin: A bearded hacker in a hat (Default)
From: [personal profile] lodin
А вот, кстати, почему бы не сделать бесполую популяцию с ретровирусом-симбионтом? Основные проблемы бесполости (по крайней мере, в виде, описанном в статье) устраняются, ну да это менее эффективно - мало ли в природе "менее эффективных" решений!

Можно только догадываться, что будет означать фразеологизм "чихать я на них хотел" у подобной расы...

(no subject)

From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com - Date: 2012-06-29 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 03:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-29 03:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 06:11 pm (UTC)
hellmaus: (Default)
From: [personal profile] hellmaus
Только что вы описали горизонтальный перенос генов, которым пользуются бактерии.
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Это классная, революционная идея описана уже Дином Кунцем, в частности в книге "Живущий в ночи". Захватывающее чтение.

Date: 2012-06-28 06:09 pm (UTC)
hellmaus: (Default)
From: [personal profile] hellmaus
Такой механизм реально нужен только если требуется быстрая репликация генома для быстрых делений клеток. Он есть у дрожжей и вообще у многих грибов. Из животных - только у видов с очень коротким жизненным циклом, вроде дрозофилы.
ext_659943: (Default)
From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com
Когда требуется быстрая репликация... Кому требуется? Такой механизм возможно может возникнуть неоднократно и у разных видов.

Date: 2012-06-29 04:48 am (UTC)
toman_k: (Default)
From: [personal profile] toman_k
А надо пост самого Маркова всё-таки читать. Там чётко сказано, что тут речь идёт только об ограничении осмысленной части генома. Т.е. мусорная часть - она, конечно, заставляет тратить материальные ресурсы на своё воспроизведение, но это отдельная проблема, она не о том, и она не мешает собственно эволюции и отбору в силу свой бессмысленности. А вот осмысленная часть - там да, там проблемы. Эту проблему очень хорошо, понятным языком, сформулировала там в комментах asena: http://macroevolution.livejournal.com/94262.html?thread=5190454#t5190454
Грубо говоря, тут речь об ограничении на размер осмысленной части генома из-за того, что поддержка полезных мутаций и отбраковка вредных конфликтуют между собой, и при слишком большой величине осмысленной части единственное, на что оказывается способен отбор (без помощи полового процесса или горизонтального переноса) - это выбраковывать вредные мутации, и почти все полезные благополучно выносятся вместе с вредными, с которыми им неизбежно приходится соседствовать.

Ну и про механизмы чистки в оригинальном посте вопрос задаётся и обсуждается. Говорят, что такие механизмы есть (что и неудивительно - иначе бы геномы экспоненциально раздувались бы до бесконечности). Начиная с механизма делеции произвольных кусков (наудачу - вдруг ничего страшного не произойдёт). Хотя такой вариант не всем организмам подходит, а только высокоплодовитым с низкой выжимаемостью потомства, когда существенный процент потерь от неудачных попыток ввести не очень страшно.

То toman_k

From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:55 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
Ну, пока модэли гермафродитизма и прочих методов переноса наследственного материала пристально не отрабатывалась -- так что ещё вполне вероятно, что мы столкнёмся и с другими в этом смысле расами.

Особенно у двойных звёзд каких-нибудь с нетривиальными годичными цыклами...

Date: 2012-06-28 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] si14.livejournal.com
Кстати, интересно — вот вам не печально от невообразимой пустоты космоса? Т.е. все рассуждения о НТП упираются в фундаментальнейшие вопросы вроде кинетической энергии сколько-нибудь внушительного корабля с релятивистскими скоростями (а другие будут добираться до ближаших звёзд не десятки, а тысячи лет) или формулы Циолковского. Меня это очень печалит; если фундаментальные физики не изобретут нам какой-нибудь FTL транспорт, космос так и останется несбыточной мечтой. Слишком далеко, долго и дорого (в самом базовом смысле дорого, в смысле потребной для разгона и торможения энергии).

(no subject)

From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com - Date: 2012-06-29 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2012-06-29 08:44 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-28 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] otstavnov.com
"Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение!.."

(no subject)

From: [identity profile] otstavnov.com - Date: 2012-06-28 07:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-29 08:39 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Любовь — да, а двуполость не обязательны. http://macroevolution.livejournal.com/94262.html?thread=5207350&format=light#t5207350

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 10th, 2026 07:29 am
Powered by Dreamwidth Studios