vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Основная проблема, которая стоит перед популяризаторами эволюции (а также тектоники плит и динамической геологии, но таковых гораздо меньше) в том, что обычные люди крайне плохо се6е представляют, как меняются процессы при изменении масштаба времени.

Все знают, что бетон не растворяется в воде



(Фото [livejournal.com profile] prokhozhy)

Поэтому когда всего за несколько десятилетий на трещине в бетонном потолке каземата нарастают вполне приличные сталактиты, это удивляет.

К обрывам высотой в десятки метров на берегах рек мы привыкли. Кажется, что они были здесь всегда. А что всего пару десятков тысяч лет назад вся территория севернее Осташкова и Твери была покрыта ледником, и всех этих долин не было, как-то не ощущается.

Поэтому объяснить читателю к каким последствиям приводит на протяжении тысяч поколений разница в десятые доли процента в вероятности выживания потомства получается как-то сложно.

Date: 2013-10-29 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] wim-winter.livejournal.com
Для меня в свое время было близко к шоку - представить себе мир глазами существа, для которого сотня лет - 1 секунда. Двигающиеся материки, растищие горы, но при этом - гладкое море.

Date: 2013-10-29 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/
Зато море не блестит, оно матовое.

Date: 2013-10-30 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Море будет совсем не гладкое, его поверхность вибрирует на ультразвуковой частоте. Даже не ультра, я не знаю как такие частоты правильно называются.

Date: 2013-10-30 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] wim-winter.livejournal.com
Гладкое и матовое.

Date: 2013-10-30 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] pavla-dar.livejournal.com
Драконы живут долго. Тысячи лет. Их именами называют горы, в которых они гнездятся. А кто-нибудь задумывался, каково это - прожить десятки веков? Следить, как неторопливо накатываются и отступают ледники, образуются и высыхают моря, змеятся реки, меняя русло... Каким должно быть существо, не знающее слова "старость"?

http://dragonbase.narod.ru/text/R-14.TXT

Date: 2013-10-31 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] wim-winter.livejournal.com
Это не совсем то. В норме дракон воспринимает время так же, как человек (иначе они общаться не смогли бы).
А тут - существо, чья секунда равна нашему году, как минимум.

Date: 2013-11-17 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] anatoly borodin (from livejournal.com)
Вот про них мультик https://www.youtube.com/watch?v=sfCoHjhFdMM

Date: 2013-10-29 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] realwired.livejournal.com
"Все знают, что бетон не растворяется в воде"

"самая мирная профессия" - строитель - она же одна из самых массовых. поэтому "все" - очень уж гиперболически (:

Date: 2013-10-29 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] realwired.livejournal.com
"чернорабочие"

они присутствуют в ЖыЖах? у них вообще кто-то чего-то спрашивает - про сталактиты или просторы Большого театра?

если их ТУТ нет - так их как бы и вообще нет, непересекающиеся множества.

а которые И строители, И ЖЖ - те сдавали зачет по технологии силикатов.

(no subject)

From: [identity profile] kant-elz.livejournal.com - Date: 2013-10-29 07:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg-dl.livejournal.com - Date: 2013-10-29 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rositsa.livejournal.com - Date: 2013-10-29 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] ravli.livejournal.com
Люди вообще в массе не могут осознать сверхбольшие и сверхмалые величины. Если уж с теорией вероятностей у многих проблемы (боязнь авиаперелетов, аэропортовая безопасность, антипривочники и БАДолбюители, и так далее, и тому подобное), то что еще требовать...

(no subject)

From: [identity profile] vmel.livejournal.com - Date: 2013-10-29 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vmel.livejournal.com - Date: 2013-10-30 06:59 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
Кстати, расскажи про авиаперелёты. Только не в контексте "падает один из цати тысяч самолётов", а в контексте плотность вероятности (по времени перелёта) погибнуть.

Что-то мне подсказывает, что цифра будет не очень добрая. Не то, чтобы фатально, но не так пушисто, как рассказывают люди, утвержающие, что у "летающего самолётом два раза в год шансы погибнуть в авиакатастрофе 1/1000000......."

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-30 04:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] blacklion.livejournal.com - Date: 2013-10-29 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] beldmit.livejournal.com - Date: 2013-10-31 05:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] nasse.livejournal.com
Для меня в детстве было шоком, что стекло течет...

Date: 2013-10-29 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] k113.livejournal.com
Ну так миф о том, что стёкла старинных зданий стекли книзу - вроде бы развенчан? Стекло при Н.У. практически не течёт. За миллионы лет разве что. Тысяч - мало.

(no subject)

From: [identity profile] al-pas.livejournal.com - Date: 2013-10-29 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2013-10-29 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ - Date: 2013-10-29 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2013-10-29 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ - Date: 2013-10-29 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2013-10-29 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ - Date: 2013-10-29 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k113.livejournal.com - Date: 2013-10-29 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ - Date: 2013-10-30 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k113.livejournal.com - Date: 2013-10-30 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-29 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/__const__/ - Date: 2013-10-30 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2013-11-10 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sezam_lj.livejournal.com - Date: 2013-10-29 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] lugermaxotto.livejournal.com
Ну почему же- фильмы про рост травы- кадр в минуту и т.п. дают определенные представления о проблеме.

Date: 2013-10-29 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Да, но это все равно надо специально стараться, чтобы это представление получить.
Те, кто задумываются об этой проблеме при просмотре таких фильмов, обычно понимают и масштаб геологических/эволюционных изменений.

(no subject)

From: [identity profile] lugermaxotto.livejournal.com - Date: 2013-10-29 11:17 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 06:20 am (UTC)
ext_613079: Default userpic (Бритый небритый)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
Поэтому когда всего за несколько десятилетий на трещине в бетонном потолке каземата нарастают вполне приличные сталактиты, это удивляет.

А...так это бетон... я подобное видел в подземных переходах, в меньших конечно масштабах, и был очень удивлен, потому что думал что их природа совпадает с природой сталактитов в известняковых пещерах, про которые говориться что на 1 сантиметр требуются сильно много лет (столько переход стоять не мог). А у бетона видимо ТТХ другие и растут они сильно быстрее...

(no subject)

From: [identity profile] lkj12345.livejournal.com - Date: 2013-10-29 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-30 02:46 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] toshische.livejournal.com
> Поэтому объяснить читателю к каким последствиям приводит на протяжении тысяч поколений разница в десятые доли процента в вероятности выживания потомства получается как-то сложно.
И тут важно понимать, что такая маленькая разница в вероятности выживания играет реальную роль только в больших популяциях.
Попробуем разобраться, почему это так. Рассмотрим сначала маленькую популяцию из 1000 особей. Пусть половина этих особей несет в своем генотипе слабовредную мутацию, снижающую репродуктивный успех на 0,01 % (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена. Мутация с таким слабым негативным эффектом в популяции из 1000 особей будет просто-напросто невидима для отбора. Говоря упрощенно, если в поколении 1 было 500 мутантов, то в поколении 2 их число должно уменьшиться на 0,01 %. Что это будет означать на практике? Попробуем рассчитать среднее ожидаемое число мутантов во втором поколении: 500 — (0,01 х 500/100) = 499,95. Но число особей не может быть дробным. На самом деле мы получим целое число мутантов, близкое к 500: их может оказаться 482, или 512, или 501, или 497. Вероятность того, что мутантов окажется меньше 500, чуть больше вероятности того, что их окажется больше 500. Однако это различие вероятностей будет пренебрежимо малым. Иными словами, данная мутация в популяции из 1000 особей будет вести себя фактически как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий, и в конце концов мутация либо зафиксируется, либо элиминируется. Вероятность фиксации слабовредной мутации в этом случае будет близка к 0,5, как и у любой нейтральной мутации (при исходной частоте 0,5).

Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться примерно на 0,01 %. Если мутантов изначально было 50 % (3 500 000 000), то в следующем поколении их станет меньше в среднем на 350 000 особей (а не на 0,05 особи, как в предыдущем случае). Конечно, и в этом случае будет случайный разброс. Однако вероятность того, что в силу случайности число мутантов в поколении 2 окажется больше, чем в поколении 1, на этот раз будет не около 50 % (как это было в маленькой популяции), а около 0 %. То же самое справделиво и для вероятности фиксации (элиминации). В маленькой популяции вероятность того, что мутация зафиксируется, близка к 50 %. В большой — фактически равна нулю. Вот вам и влияние численности. В большой популяции даже мутация с очень слабым негативным эффектом будет отбраковываться отбором и никогда не сможет достичь стопроцентной частоты. В маленькой, напротив, она легко может зафиксироваться. — Марков Александр Владимирович
Эволюция человека. Книга 2. Обезьяны нейроны и душа
Edited Date: 2013-10-29 06:37 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] toshische.livejournal.com - Date: 2013-10-29 06:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toshische.livejournal.com - Date: 2013-10-29 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toshische.livejournal.com - Date: 2013-10-29 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-30 02:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2013-10-29 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] burbilog - Date: 2013-10-29 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2013-10-29 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toman-k.livejournal.com - Date: 2013-10-30 12:14 am (UTC) - Expand

Date: 2013-10-29 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] wordbuff.livejournal.com
Эти сталактиты (или миты??) созданы из кальция и других минералов в воде, а не в силу "растворяемости" бетона

(no subject)

From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com - Date: 2013-10-29 12:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-10-30 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] cmike.livejournal.com
к каким последствиям приводит на протяжении тысяч поколений разница в десятые доли процента в вероятности выживания потомства
Например, за эти тысячи поколений эта приспособленность может смениться на противоположную несколько раз. ;)

Date: 2013-10-30 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] vaf.livejournal.com
У Азимова есть прекрасное эссе на эту тему
http://shvarz.livejournal.com/377930.html

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 56789 10
11 121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 06:41 am
Powered by Dreamwidth Studios