Turbo Pascal в XXI веке

[vitus_wagner]

Вчера дочка одной хорошей знакомой написала мне письмо с просьбой помочь найти дистрибутив Turbo Pascal. Оказывается, школьников до сих пор учат программировать в этой среде.

Какая жуть! Нет, я ничего не имею против языка Pascal вообще, и его борландовского диалекта в частности, хотя на мой взгляд, для первоначального обучения он немножко слишком низкоуровневый.

Но досовский компилятор 20-летней давности! Во-первых, запустить его в современных Windows близко к невозможному, нужен эмулятор dos, dosbox какой-нибудь. Во-вторых почто в эпоху, когда даже нетбуки 64-битные, мучить детей 16-битными моделями паияти? (конечно у Турбо Паскаля модель памяти собственная. и она существенно лучше, чем все что поддерживали 20 лет назад 16-битные компиляторы C для MS-DOS. но все же).

Это при том, что есть Free Pascal, который поддерживает все современные операционные системы и процессоры, генерирует нормальный 32-битный или 64-битный код, имеет нормальные интерфейсные библиотеки и IDE с современным интерфейсом.

Нет ведь, надо засунуть детей в досбокс, чтобы ни поуправлять каким-нибудь USB-шным гаджетом, ни написать бота к любимому чатику или форуму, преобразовать скачанную с телефона фотографию или сделать ещё что-то, имеющее отношение к их внеучебной (реальной или виртуальной) жизни было нельзя.

А уж учить на этом работе с графикой... Даже тогда, в 1993 году казалось очень странным решение Borland не включать в дистрибутив поддержку 256-цветного режима VGA 320x200. А уж сейчас в эпоху FullHD дисплеев когда слова PseudoColor Visual не помнят даже программисты со стажем, учить графике на примере 16-цветных режимов VGA.. Слов нет, даже матерных.

Конечно, я поделюсь с девочкой сохранившимся в старых запасах SVGA256.bgi , и уверен, что dosbox, основноне назначение которого - запуск старых игрушек, потянет 1024x768x256. Но это тоже PseudoColor. То есть то, что в реальности уже умерло навсегда. А настоящего TrueColor там, увы, не будет. API под него не заточен.

Кстати, ссылка на то, где взять дистрибутив Turbo Pascal вместе с досбоксом, пригодный для установки в современные 32 и 64-битные системы есть в английской википедии. Из чего я делаю вывод, что данное издевательство над детьми не особенность российского менталитета или постсоветской системы образования. Но детей уже защитили от информации так хорошо, что поискать в этом месте им не приходит в голову.

Лучше бы, блин, латынь учили, если так хочется мертвые языки преподавать. Там хотя бы написаны грамотные тексты, на примере которых можно учиться выражению своих мыслей, стилю и т.д.
Массива общедоступных качественных текстов на Turbo Pascal нет. Любой другой язык взять - хоть Java, хоть Python, хоть даже новомодный Хаскель, количество серьезного production code, доступного для чтения и изучения будет больше. Поскольку в те времена, когда production code писали на Turbo Pascal (я этим вообще-то десять лет занимался) и в той среде где это было применимо, принципы Free Software (Open Source тогда еще не изобрели, а вот Столлман свой манифест уже написал) был не слишком популярны.

Comments

[division---bell.livejournal.com]

А помните, в 90-ые была модная движуха по объектно-ориентированным ЛИСПу и ПРОЛОГу, ещё масса учебников издавалась и им пророчили великое будущее, которое должно было остаться за языками, поддерживающие исчисление предикатов

А как сейчас с этими направлениями дела? Что-то не слышно никаких вестей давно уже :)

[smirnfil.livejournal.com]

Лисп не мертвее хаскеля. Только не такой модный. Пролог как был академической игрушкой так и остался.

[k113.livejournal.com]

Препод умеет программировать на турбопаскале. И учит этому много лет.

[smirnfil.livejournal.com]

Если для человека настолько критичен язык - он не умеет программировать.

[levtsn.livejournal.com]

мне кажется на тп изучают структурное программирование, в железо не лезут. а турбо - чисто по инерции никто не хочет менять курс учебный

[vitus_wagner]

Мне какжется что Turbo Pascal в наше время столь же далек от реальности, что и Scratch. Только в Scratch-е котики есть, а в турбо паскале нет. А структурное программирование - одинаковое.

[chva.livejournal.com]

Моя кузина четыре года назад тоже начинала учиться программировать в вузе (ЛЭТИ) тоже на Turbo Pascal.

[nathoo.livejournal.com]

Блин, ну ты же сам целую книжку написал про то что школа принципиально не учит ничему полезному.
Самое страшное, что классу к 10му процесс окукливания счастливо завершается, и человек уже сам начинает сопротивляться попыткам показать, как применить применить немногие имеющиеся знания к окружающему миру. "Проще у гугла спросить". :-(

[vitus_wagner]

Э, книжка вроде не про это была.

[dikem.livejournal.com]

А зачем школьников учат программировать? Или это профильная школа?

[vitus_wagner]

Вообще я не понимаю как можно не учить школьников программировать. Это примерно то же самое, что не учить их писать или читать.

Палеопрограммирование

[phd_ru]

Как программист, 15 лет писавший на разных версиях TurboPascal, и до сих пор иногда редактирующий старые программы, я храню дистрибутив BP7. Могу дать.

Скажу так же, что современные компьютеры слишком быстры для программ, скомпилированных TP/BP — при запуске возникает Runtime Error 200. Проблема в модуле Crt — он пытается таймить, сколько циклов занимает 1 миллисекунда (для Sleep), и падает с переполнением 32-битного счётчика. Crt нужна патчить, патч у меня тоже есть.

Re: Палеопрограммирование

[alll]

Емнип DosBox (среда, в которой нынче запускают dos-программы) про это знает и имеет соответствующую ручку в настройках.

[aba.livejournal.com]

это учитывая тот факт что мелкософт бесплатно в образовательных целях раздаёт студию

А - накуа?

[dinozavr.livejournal.com]

Microsoft Visual Studio 2010 Express раздается отродясь даром. И продолжает раздаваться даже сейчас. Функционально для школьника она ничем не отличается от не-экспресса.

[telegamochka.livejournal.com]

> Даже тогда, в 1993 году казалось очень странным решение Borland не включать в дистрибутив поддержку 256-цветного режима VGA 320x200.

Помню-помню! Именно в те годы (1990-1992) чтобы задействовать "волшебный" 256-цветный режим, мне пришлось писать собственную графическую библиотеку под Turbo C. Ну и заодно разбираться с алгоритмами Брезенхейма, Флойда-Стейнберга и пр. :) Заодно выяснилось, что кроме стандартного 320*200*256 адаптер можно заставлять работать в 320*240*256, 360*480*256 и других разрешениях. А сколько разных экспериментов ставили с выводом графики на голом и неоплачивавшемся энтузиазме!

[vitus_wagner]

Странно. VGA256.BGI тогда на всех BBS-ках валаялся. Не говоря уж про ftp://garbo.uwasa.fi.

[raydac.livejournal.com]

я бы лучше поставил эмуляторы Ямахи MSX2 и MSX Basic юзал

[vitus_wagner]

Помнится. извращенец Арви Хакер предлагал вообще микрокалькулятор MK-52 использовать. Вот уж бейсиком с номерами строк точно не надо детей портить.

Это от некомпетентности

[dinozavr.livejournal.com]

Если речь о платформе Windows, то для школьников и паскаля я использую
http://pascalabc.net
1) Российский продукт (Южный университет).
2) Поддержка .NET.
3) Простая и понятная как репа IDE. Одна локаль в IDE и во встроеной консоли IDE (напомню на всякий случай что в Windows до сих пор GUI и консоль имеют разные локали, так что русский в 1251 до сих пор нечитаем в консоли, и школьники пишут интерфейс консольных приложений LATINICEY).
4) Хелп и обучалка на русском языке с примерами, достаточная, чтоб изучить Паскаль в обьеме школьных требований (профильной) информатики и сдачи ЕГЭ по С4 включительно. В нем кстати только консольные программы.

Может ли отказать школа от Паскаля? Не раньше чем от него откажутся на экзаменах, включая ЕГЭ. Пройдите и оцените масштаб бедствия на примере задачи С2 из открытого банка задач:
http://inf.reshuege.ru/test?theme=271
В ряде задач на выбор Кумир, Паскаль, Бейсик и С. В ряде задач - только Паскаль.
Школьник не может от него отказаться раньше, чем ФИПИ и прочее РАО не придет в чувство и не откроет для себя, что уже 21 век.

И Паскаль АБС - это все-таки лучше чем TP. Алзо, он свободный и бесплатный.

Можно, конечно, и спереть коммерческий RAD Embarcadero Studio Architect XE6 - вершину (на сегодня) эволюции TP / BP на платформе Windows. А смысл? А совесть?

Перейдет ли школа на Питон, как уже много лет взывают энтузиасты из ФИПИ, такие как Денис Кириенко? Есть в сети замечательное видео. Встает на совещании преподаватель из МГУ и говорит - Как? Я 35 лет преподаю Паскаль, а вы теперь мне говорите что Питон лучше? Нет, я и дальше буду преподавать Паскаль!

А так как именно он в итоге начальник, то... Ну, к 22 веку Питон 2 проникнет в школы, я уверен!

Re: Это от некомпетентности

[vitus_wagner]

А чем Pascal ABС лучше Free Pascal? Только поддержкой .NET (ценой отказа от кроссплатформности)?

[gul-kiev.livejournal.com]

Не вижу ничего ужасного.
Турбопаскаль и 20 лет назад был не тем инструментом, на котором писали настоящие приложения (да и вообще паскаль, в общем-то). dosbox - не проблема.
Когда уровень дойдёт до моделей памяти и GUI, турбопаскаль, конечно, нужно менять на что-то более современное. А чтобы понять азы - вполне подходит. Удобно пройти пошагово, посмотреть значения переменных, поставить breakpoint, посмотреть контекстный help... Современные IDE, позволяющие делать то же самое, монстроидальны и расчитаны на большие проекты, их нужно отдельно и долго изучать.
Впрочем, возможно, я просто не знаю, что есть не менее простое и удобное для обучения (и бесплатное).
Или вот multiedit - древний текстовый редактор под msdos, но разве есть сейчас что-нибудь подобное? Про vim/emax вспоминать необязательно - они из той же эпохи (или даже раньше), под другую платформу и с другой идеологией.

[vitus_wagner]

Двадцать лет назад на турбо паскале писали настоящие приложения. Лично я участовавл минимум в трех проектах разработки GIS которые были на турбо-паскале. Один проект был американский, один голландский и один наш.

А мультиэдит это кривой и порт емакса под DOS. Кстати, в мультиедите в районе версии 6.0 отказались от паскальподобного языка и перешли на си-подобный.

Собственно аналогов мультиедиту в виндах нет и не может быть потому, что все, чей образ мышления требует использования подобных инструментов работают на той платформе где vim/emacs. Опять же эти два редактора портированы в Win32. Поэтому кому надо редактор с развитыми макросредствами, но при этом по каким-то причинам нет возможности использовать нормальную операционку, ставит себе емакс в винды и не парится.

[gryzchick.livejournal.com]

Java и Haskell преподавать в школе - это гарантированный вывих мозга.

[sergey_cheban]

Нет, гарантированный вывих мозга - это немного другое. Вот, например, дочка принесла задание за 6 класс по информатике. Кроссворд на термины и определения. 8 по вертикали - "имя, обозначающее множество объектов", 5 букв. Выделите текст, чтобы прочитать ответ: "Общее". И такой - весь кроссворд.

Или вот, например, из того же учебника: "Каким способом чаще всего определяются понятия? Приведите определения двух-трёх понятий, построенных через ближайший род и видовое отличие".

Java хоть понять можно, а это - только тупо зазубрить, отключив мозг во избежание необратимых повреждений.

[trilirium.livejournal.com]

А вот я совершенно не удивлюсь, если выяснится, что у них в школе железо такое, на котором ничего более новое не пойдет. ))

[k113.livejournal.com]

То железо физически умерло уже. Самое старое - это пень3.

[ico.livejournal.com]

Интересно, остались еще в школах "Е-практикум"'ы? :) КуМир итп... :) Под линукс! :)

[dinozavr.livejournal.com]

остались.

[amarao-san.livejournal.com]

Хаскель не новомодный, ему 20+ лет. Новомодные - rust, go & Julia

[mc6312.livejournal.com]

> Free Pascal, который поддерживает все современные операционные системы и процессоры, генерирует нормальный код

Вы его сильно перехвалили.

[petropavel]

Когда сынуля морщил мозг над школьными задачками по информатике, поставил ему FreePascal (ставил на машину с WinXP). Хотел показать ему встроенный отладчик, потерпел фиаско. Там какой-то stub типа "здесь не работает и не будет". А так да, на TP похоже)

[kzn.livejournal.com]

Мою племянницу год назад в школе учили программировать на QuickBasic. И да, под dosbox.

Так что Turbo Pascal - еще не самое страшное.

[rinnve.livejournal.com]

Q[uick]Basic вполне себе адекватен для начального обучения, если не использовать уродский синтаксис "классического" бейсика (номера строк и циклы/подпрограммы через безусловные переходы). По сути тот же Паскаль, но меньше напрягает мозг правилами расстановки пунктуации.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Turbo Pascal в варианте BPW вполне работал в Windows.



Но конечно он всё равно старый.

[vitus_wagner]

Увы, это был Win16. По-моему, запустить сейчас Win16 программу куда сложнее, чем DOS-овскую.

[shaplov.livejournal.com]

Хе-хе...
В какой-то момент, когда я еще работал преподавателем в институте, я активно агитировал старшее поколение что студентам надо показывать и что-то более современное чем Borland Pascal. Например хоть тот же дельфи.
В какой-то момент, даже еще при моем присутствии на кафедре, это таки произошло, но к этому времени дельфи окончательно стал средой разработки для быдлопрограммистов, а я уже принял опенсорсную веру, и стал прибывать в уверенности, что студентам в качестве оконного средства разработки лучше всего показывать Qt. Но я ничего им не сказал, потому что уже понимал, что к тому моменту когда они до этого дозрели бы издохли бы и ишак и эмир и я бы еще раз кардинально поменял бы свои представления о мире.

[potan.livejournal.com]

Все так.
Но уж лучше 16-битный паскаль, чем 64-битное пхп.

[vitus_wagner]

Вот не факт. Борландовский диалект паскаля и php - языки примерно равной эклектичности.

[А Глазов (from livejournal.com)]

А кто преподаватели? "Дедушка старый, ему все равно".

[dsgtq-qfle.livejournal.com]

*мрачно* учат
*весело* но не требуют
И вообще ну их, школьный курс очень слабо коррелирует с тем, что на экзаменах потом дают.

ТОП: 18:40 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fvitus-wagner.livejournal.com%2f1021211.html).
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?vitus_wagner.livejournal.com&p=tops).

[anonim-legion.livejournal.com]

Я уже давно не трогал FreePascal.

Но в последний раз от него остались какие-то неприятные впечатления. Borland Pascal являлся коммерческой средой разработки, которая людям за деньги продавалась, достаточно удобной. А в этом фри-поделии, традиционно, встречались досадные неудобства, в стиле чудовищных сочетаний клавиш и прочей типично опенсорсной придури, когда компилятор работает, а интерфейс отлаживать никому неохота.