Freedom to change

[vitus_wagner]

Вот смотрю я на развитие проекта Devuan и думаю, что форк без systemd это, конечно, благая идея. Но если не отказаться от GTK и Qt, создать систему в которой от использования GUI будет легко перейти к его модификации, не получится.

Comments

[balu]

девуан мертворожденный изначально:
1) оно решает проблему системд, который хотя и крив архитектурно, но работает.
2) системд - это одно из проявлений более глубоких процессов. Это все равно, что лечить болезнь анаболиками.

[vitus_wagner]

Ну вот примерно этот п.2 я и хотел конкретизировать своим постом.

Как решать проблему п.1 (в смысле чтобы люди не считали "крайне криво архитектурно на работает" приемлемым решением в сколько-нибудь долгосрочном плане) - я не знаю

[balu]

По пункту 1. А никак, т.к. никто не будет делать все правильно ибо никому нафиг не вперлось. Это как учить детей физкультуре, религии и т.д. - своим примером. Будет критическая масса решений на юниксвее, которыми удобно пользоваться, будет ихний пиар - они и пойдут в жизнь. Системд, как ни крути, удобно пользоваться, есть пиар, есть хорошая документация, частично налажены пути совместимости со старыми протоколами.

По конкретному системд я думаю, что это пройдет. Отсеются плохие решения, а удачные находки можно реализовать на других архитектурных принципах. Кстати, именно по этому создатели форка и страдают фигней. Лучше направили бы усилия на улучшение альтернатив системд с интеграцией того же системд.

Кстати, цитата с багзиллы системд только по федоре: This list is too long for Red Hat Bugzilla's little mind; the Next/Prev/First/Last buttons won't appear on individual bugs.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Более глубоких -- это каких? Вместо хакеров пришли нанятые корпоратами идиоты? Куча народу увидела перспективное место, и теперь делает как в винде? Активный мудак на порядок более заметен, чем 10 пассивных мудрецов?

Это общечеловеческие проблемы, и пока что я не вижу других методов их решэния, кроме как делать хорошо и не принимать плохого.

И это, в общем, работает -- судя по тому, что ужэ несколько десятков лет человечество вполне выжывает.

[vitus_wagner]

Более глубоких, это да. Общество потребления называется. Человечество уже сорок лет где-то как-то пытается с этой тенденцие совладать, но все никак.

Идиоты, кстати, не факт что нанятые корпорациями. Просто у них так мозги промыты. Они в детстве играли не с дощечками и перочинным ножом, а с конструктором "Лего".

[balu]

Нет одной причины. И то, что Витус написал, и пролетаризация всей отрасли. Порог вхождения сильно ниже, чем даже 20 лет назад. Собственно, неизбежный процесс.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Да как тебе сказать... В Xaw с этим не то, чтобы лучшэ. И в wx. А в tcl -- лучшэ, но не так чтобы кардинально.

[vitus_wagner]

Tk губит кроссплатформность. Кроссплатформность там понимается как "будем поддерживать только те фичи, которые есть на всех целевых платформах". И alas!

[vitus_wagner]

Кстати, обрати внимание, что в Tk крайне плохо с расширяемостью. Как только люди пытаются написать что-нибудь типа BWidget, твк сразу теряют нахрен всю интропспективность и прочие полезные для удобства модификации свойства Tk.

Возможно, причина этого в отсутствии core объектной системы в Tcl 8.x. Но почему-то для того же питона, где с объектной системой все хорошое, никто ничего подобного не сваяал - приделывают биндинги к Tk, Qt, WxWidgets, а сделать собственный тулкит, использующий по делу все полезные свойства языка, никто не собрался.

[tzirechnoy.livejournal.com]

И да, в DOM HTML+DOM CSS с этим, кстати, относительно неплохо. Чуть ли не лучшэ, чем в tcl/tk.

[vitus_wagner]

НУ если оттуда выкинуть собственно HTML...

Но прежде чем взять это за основу, надо понять почему Chrome OS, Firefox OS и пальмовская WebOS не выстрелили. Ведь призрак html+css-based desktop бродит по миру почти как призрак коммунизма сто лет назад, чуть ли не с начала века.

[eldhenn]

Раньше. Active Desktop появился в Мемфисе, вернее, в IE4.

[brmail]

потому и не выстрелили, что десктопная ось подразумевает возможность работать, а не читать фейсбук и смотреть ютюб. А для того, чтоб производители софта для работы обратили внимание на ось - требуется чтобы ось отьела кусок рынка. а она не отьела и предпосылок таких нету. А для эмуляции той же винды видимо не хватает ресурсов железа, который пихают в хромбуки.

[justy-tylor.livejournal.com]

Почему не взлетает - HTML изначально делался под "тексты без стилей, но со ссылочками", и возможность делать UI там сильно сбоку, вечно вылезает legacy. Проблем добавляет DOM, где неграмотные люди стандартизировали такой механизм апдейтов, чтобы всё тормозило и нещадно кушалась батарейка.

Несколько лучше в SVG, но там сохраняются проблемы DOM, а также отсутствует text layout.

Для качественной реализации нужно хорошее дерево сцены (без недостатков DOM) и возможность использовать встроенные layout-алгоритмы для текстов. Всё остальное (включая layout для блоков, логику data binding, etc) прекрасно делается скриптом.

[allter]

Что значит, "не выстрелили". Для узких применений Chrome OS, насколько я понял, работает.
Но с DOM+CSS-рендерингом проблема в том, что сложные диалоги (с развесистыми таблицами) в лоб очень тормозят, а делать всякие хитрые манипуляции с DOM на лету требуется квалификация от программиста, сравнимая с квалификацией MFC/Qt программистов.

А пользователи максимум, с текстом могут поработать; от графических приложений им в данное время требуется лишь качественная не очень тормозная работа без какой-либо гибкости.

[shadowfoto.livejournal.com]

в хромоси и фф разве можно что-то делать оффлайново?

а с вебос вроде маркетинговый отдел "постарался" на пару расстрелов и одно утопление в деревенском нужнике.

[burbilog]

Чем Qt неугодил? Единственный разумный тулкит, не требующий чесать уши пятками.

Debian, этот "девуан" да и остальные дистрибутивы являются всего лишь сборщиками существующего софта. Они могут выбирать только из уже рабочего, максимум, подтянуть совместимость и допилить небольшое количество софта. А что вместо этих тулкитов? А ничего. Вот если вы создадите свою среду и она окажется реально юзабельной, тогда и дистрибутивы могут к ней перейти. А пока выбор невелик.

[vitus_wagner]

Тем что слишком сильно изолирует разработчика от операционной системы.

Ну нехрена в UI-тулките делать собственному строковому типу и собственным интерфесам к базе данных.

Я уж не говорю о кривом выборе базового языка, который их все равно не устроил, пришлось собственный препроцессор городить.

Ну и вообще, писать UI на компилируемых языках -зло.

[self_perfection_lj]

И поэтому к Qt прикрутили QML / Qt Quick.

[rdia.livejournal.com]

> Ну и вообще, писать UI на компилируемых языках -зло.

Почему?

[tanriol]

Не обязательно отказываться - можно и просто изменить подход к использованию. Тот же Qt позволяет писать UI на декларативном QML и скриптовать его на JavaScript, а основную работу сваливать на код... например, на Python (библиотека PyOtherSide).

Сообщество пользователей смартфона Jolla активно пользуется тем, что его UI основан на QML, патчит его прямо на телефоне и делится патчами :-)

P.S. Да, ещё Jolla использует systemd, btrfs и wayland. Для кого-то это недостаток, но на мой взгляд скорее нет.

[psn84.livejournal.com]

btrfs? На телефоне? Они упоротые?

[tanriol]

И десять(!) обновлений операционки за прошедший год с небольшим. Да, есть чуть-чуть.

[vitus_wagner]

А оно уже живое? В смысле Jolla? за пределами финляндии уже есть?

[tzirechnoy.livejournal.com]

>Для кого-то это недостаток

Это дажэ не то, чтобы непосредственно недостаток. Это индикатор. Наличия архитектурного вкуса у разработчиков. В смысле -- не было, нет, и не предвидится.

После этого сразу возникает вопрос -- а зачем тратить время на пробование ЭТОГО?