Феерическое

[vitus_wagner]

Совершенно феерический пост
Даже комментировать не буду, а то скажу какую-нибудь гадость. А ведь человек действительно так думает. И этот-то ещё из лучших - он по крайней мере ЗАДУМЫВАЕТСЯ над подобными вопросаим.

Comments

[vitus_wagner]

Известно, что эволюционная теория решает вопрос первичности курицы и яйца однозначно. Динозавры, несшие яйца, жили задолго до появления птиц.

То же самое и тут. Исторически, насколько я понимаю, нравственность в том виде, в каком её понимают современные мировые религии, возникла уже в античные времена. В более ранних религиях была жесткая патриархальная иерархия, восходившая к богу-прородителю. Никакой нравственности кроме страха кары и следования традициям, непредусматривалось.

Ира очень любит связывать идею индивидуальной нравственности с астрологической эпохой Рыб, начало которой примерно соответствует возникновению христианства. Хотя буддизм несколько старше, а Христос, по-моему многое заимствовал из учений античных фиолософов (добрая половина которых, кстати, была атеистами).

В общем, для возникновения нравственности в современном понимании необходима городская, этнически неоднородная цивилизация, с развитыми торговыми связями. Именно такая, которая сложилась в Средиземноморье во времена Римской Империи. Тогдашняя глобализация вызвала кризис племенных языческих культов. Нужно было что-то общее, что способно было утвердить принцип "несть ни эллина, ни иудея".

[layhe.livejournal.com]

Это ты интересно сказал. Пойду много думать. :-)
Мне кажется, что основы нравственности лежат гораздо дальше, в той эпохе, когда какой-то питекнтроп задумался, стоит ли давать другому питекантропу дубьем по черепу, раз это больно - сам проверял. Может, лучше дать оппоненту банан и продолжить мирно пастись рядом? Отсюда и возник основной постулат: относись к другим так же, как хотел бы, чтобы относились к тебе. Дубьем - больно. Банан - приятно. И так далее: не убий, ибо придет кто-то и тебя грохнет нафиг; не возжелай жену соседа, ибо сосед тогда с полным правом возжелает твою, не чревоугодницай особо, потому что кончится туша мамонта, когда ты уже привык от пуза жрать - и печально будет переходить на коренья и насекомых... и так далее. То есть изначально, думается мне, нравственный мотив был мотивом чисто шкурным. И уже из этого, из личного печального или положительного опыта, рождалась понемного нравственность как основа отношений в социуме.

Но бывало так, что сосед грохнул втоего брата и внаглую увел у тебя жену, да еще и твой личный кусок мамонта спер, - а ты ничего не можешь с этим гадом поделать, потому что у него в плечах косая сажень, дубина из хорошего дерева и еще куча братьев - тоже с дубинами. А природные силы уже одушевляются, и они априори могущественнее тебя, первобытного человека: кому можно п о ж а л о в а т ь с я? Только - им. Может, они свалят камешек с обрыва на обидчика злостного, им же не сложно. Так появилась идея высшего отмщения.

В общем, я это к чему веду: я, как ты знаешь, атеистка до мозга костей, но основы нравственности - той нравственности, свободной от религий, которую я сейчас зову _правилом совести_ , изначально лежат все-таки в опыте, возникшем из личного, шкурного интереса.

[vitus_wagner]

Основы - да. Но нравственность, как она существует в нашей цивилизации - из той эпохи, когда деление на своих и чужих внутри человечества, стало менее важным, чем принадлежность к человечеству. Это уже эпоха позднего рабовладения.

Возникла она, естественно, из практических потребностей. А религия её только оформила.

Ну принято тогда так было. Это была эпоха когда религиозное сознание было более прогрессивным чем другие существовавшие тогда формы сознания - магическое, мифологическое. Эпоха была, да прошла. С тех пор рациональный взгляд на мир не просто изобрели, а с помощью этого рационального взгляда преобразовали мир так, что с другим взглядом на мир жить в этом мире стало несколько неудобно. Даже точка равноденствия уже из Рыб в Водолея переехала.

Нравственность, свободная от религий - это уже XVIII век, француские Просветители, немецкие философы.
Ну для нас в XXI веке и XVIII - древняя история.

То что на каком-то историческом этапе некий общественный институт был прогрессивным, ещё не значит, что он прогрессивен сейчас. Вон вполть до середины XIX века рабство существовало. А где-нибудь в Древнем Египте рабство было намного прогрессивнее, чем предшествовашая практика убийства пленных. А в империи Карла Великого крепостное право было прогрессивнее рабства. Из этого же не следует что надо сегодня поддерживать рабство и крепостное право, только потому что когда-то это были прогрессивные институты. Точно так же и религия. Монотеистичские религии были прогрессивны в свое время. Эпоха положительной исторической роли христианства, на мой взгляд, закончилась в XVI веке. Тогда начались всякие реформации, попытки адаптировать христианство к меняющимся историческим условиям. К большому успеху они не привели. А потом пришло Просвещение.

Незамысловато и без выводов...

[layhe.livejournal.com]

Здорово все-таки - я скажу фразу ощущенческую, а ты ее в умные термины оформишь. :-))
Но вот насчет Просвещения я с тобой не соглашусь - хотя бы потому, что самые мзвестные авторы того направления были людьми религиозными. То есть они могли себе позволить отходить от замшелых догм, но никогда - от постулата "Бог - есть". (Кстати - или некстати? - вспоминается мне фраза Петра Первого, хоть от до эпохи Просвещения и не дожил: мол, тот, кто не верит в бога - суть идиот в основе своей. А уж как Петр Алексеевич попов жучил - отдельная сказка).

Просвещение - оно на то и было Просвещение, чтобы расширить кругозор обывателей. И иногда писателям данного направления это неплохо удавалось: пусть даже читатель никогда бы не сумел разжечь огонь из двух деревяшек, - зато узнал, что такое возможно. (К смеху и не только к смеху: пылко я в возрасте лет четырнадцати любила роман Аркадия Фидлера "Белый Ягуар - вождь араваков", где буквально по пунктам на фоне художественного сюжета объясняется, в чем набрехал Дефо с его "Робинзоном Крузо". В практическом применении).

[toshische.livejournal.com]

самые мзвестные авторы того направления были людьми религиозными.
Вольтер? ;)

[layhe.livejournal.com]

Возьмите шире - все литературное направление, именумое ныне "эпохой просвещения". Дефо, кстати, хотя он и гнал феерическую фигню, - туда же.

[kandratka.livejournal.com]

интересно на чем может основываться "нравственность свободная от религий". на экономической целесообразности что-ли?
"С тех пор рациональный взгляд на мир не просто изобрели, а с помощью этого рационального взгляда преобразовали мир так, что с другим взглядом на мир жить в этом мире стало несколько неудобно"
да и с рациональным жить стало не менее неудобно

[toshische.livejournal.com]

Вообще-то принято считать что охотники на крупного зверя как раз обжирались при наличии добычи и голодали при отсутствии. Потому что мамонта надо съесть пока он не испортился, а холодильников не было.

Насчёт жены тоже не всё так очевидно. Парный брак возник, судя по всему, достаточно поздно.

[layhe.livejournal.com]

Так я о том и говорю. Мамонт - не роскошь и не сибаритство, а средство дожить до следущего мамонта, который может быть через полгода. И, в общем-то, пофиг - нежнейшую грудинку ты лопаешь или потроха: главное - дожить. Ага, до следуещего мамонта, повторюсь. :-)

"Оттого - моногамия!" (с) В. Высоцкий
Думаю, предпосылки парного брака были все из той же старушки селекции: адекватное совпадение производителей для рождения жизнеспособного потомства. Уже потом наложились эффекты социума.

[sheser.livejournal.com]

Неправда твоя про древность. И Египет, и Аккад, к примеру, задолго до античности имели развитую систему представлений о нравственности. И культуры Мезоамерики тоже - несмотря на кровавые жертвоприношения. Думаю, что и Индия, и Китай, и прочие культуры, старше античной, не уступали.

[irene_dragon.livejournal.com]

Ира любит связывать с эпохой Рыб не "нравственность вообще", а ту нравственность, которая идет не от страха перед законом или от рациональной выгоды, а изнутри. Которая "а я говорю вам...". Которая является внутренней потребностью, потому что если отступать от нее - разрушишь что-то в себе. А та нравственность, которая обсуждается дальше, насчет мамонтов, бананы и рациональной дележки жен (по сути, она же оформлена в заповедях Моисея) - эта могла быть и в пещерном веке.
И вот эта-то внутренняя нравственность и является основой настоящего христианства. Которое - в этой самой основе своей - не устареет никогда.